[Prosegue da vhemt] Figli veg ; pagina 3

No, non era questo che intendevo. Il termine è virgolettato e la mia intenzione era solo quella di indicare la co-presenza di entità eterogenee nello stesso ambiente: onnivori e vegan.
Il paragone con l'apartheid mi sembra abbastanza forte. E' palese che non butterei mio figlio dentro una vasca di squali. Ma non penso sia questo lo stato delle scuole italiane di oggi.
Da padre coscienzioso, potrei temere che fosse oggetto di scherno perchè vegan. Ma potrebbe esserlo per mille altre cose: altezza, peso, miopia, gusti musicali, taglio di capelli, vestiti.
Vorrei che fosse un bambino, poi un adolescente, poi un uomo, forte e convinto della propria scelta, anche attraverso il confronto con chi gli animali li ammazza e li mangia.
Non ho ancora ben capito se quello che auspicate è un modello educativo migliore, in una "scuola vegan" o il preservare il bambino da eventuali minacce, sia di ordine fisico che psicologico.

Luca, a me pare che tu ancora non abbia chiaro in testa che ammazzare animali sia un abominio e basta.

Parli di "confronto" tra onnivori e vegan come di una cosa positiva, come se fosse una "diversità" preziosa. Ma guarda che l'esistenza di persone onnivore (così come lo stiamo stati tutti noi fino a un tot di anni fa, con "tot" diverso a seconda della persona) non ha nulla di positivo, significa solo che milioni di animali vengono torturati e ammazzati.

Non si parla di idee diverse, di punti di vista su qualche aspetto della vita, si parla di torturare e ammazzare animali!

Quindi l'esempio di Andrea sul razzismo è del tutto azzeccato, solo che in questo caso è specismo e non razzismo, ed è anche molto più grave, per il numero di individui colpiti (sono molti di oiù gli animali ammazzati che le persone vittime di razzismo) e per il fatto che gli animali non si possono difendere per nulla, mentre gli umani sì.

Perciò come non ci sarebbe nulla di positivo ad auspicare l'esistenza di persone razziste che schiavizzano quelle di altre razze, così non c'è nulla di positivo nell'auspicare il "confronto" con chi ammazza animali (anche se non con le sue mani).
Questo "confronto" ovviamente c'è, perché la quasi totalità della popolazione ammazza animali, quindi è solo accademico discutere cosa si preferirebbe se invece fossero la minoranza.

Non mi interessa discutere un'ipotesi che penso non si verificherà mai, questa cosa di avere classi di bambini che rispettano gli animali e altre di bambini le cui famiglie non li rispettano (penso che tutti i bambini li rispetterebbero, se educati a farlo, quindi è la famiglia il problema), questo mio messaggio è solo per chiarire una certa confusione, cioè il vedere come cosa positiva l'esistenza di chi trova giusto ammazzare animali.

Non sono nemmeno certa di essere riuscita a spiegarmi, comunque spero di sì ;-)

Ciao,
Marina

Infatti..è il concetto di confronto che non ci sta. Infatti tra una persona che non mangia animali e tra un'altra che lo fa (anche se non per scelta nel caso di bambini) non può esistere un confronto..già solo perché il secondo dà ragione a sé stesso mettendosi sulla difensiva (non potrebbe fare altro). Difficile che questo secondo individuo si metta poi in discussione essendo un bambino..e se lo fa... vuol dire che sarà comunque ostacolato dalla famiglia che gli dice di mangiare la "ciccina" perché fa bene. Il problema poi è il rispetto come diceva Marina; non so se hai sentito alla tv che in qualche parte del mondo (in America?) si sta pensando di abolire a scuola le parole "dinosauro" o la parola "halloween" perché offensive verso alcune categorie religiose!!! Il problema è che nessuno si è posto il problema della mancanza di rispetto verso chi religioso non è. La stessa cosa accade nelle scuole: tutti si preoccuperebbero a dover rispettare un carnivoro perché secondo loro hanno tutto il diritto di farlo..mentre non credo che del "viceversa" se ne preoccuperebbe mai qualcuno. Sicuramente un ragazzino di 12 anni è già capace di rispodere e farsi rispettare su una cosa così importante perché ha compreso l'entità della scelta... ma su cosa vuoi si possa confrontare un bambino di 5 anni?...sulle merendine che gli comprano i genitori..o sulle figurine dell'album..o delle due pagine indottrinate di storia dell'uomo che si studiano alla terza elementare e che non sono mai stati aggiornate?

Dai..facciamo i seri... nessuno parla di non salire sull'autobus dove ci sono i carnivori o di qualche strana settaria regola purista. Avere compagni di scuola che condividono una scelta morale rende più semplice la vita per i bambini e per gli stessi genitori..almeno nel periodo critico delle scuole elementari.

Non stiamo dicendo nulla di strano.

Marina ha scritto:
Luca, a me pare che tu ancora non abbia chiaro in testa che ammazzare animali sia un abominio e basta.

Questa la trovo gratuita. Non c'è molto da dire in merito.

Parli di "confronto" tra onnivori e vegan come di una cosa positiva, come se fosse una "diversità" preziosa. Ma guarda che l'esistenza di persone onnivore (così come lo stiamo stati tutti noi fino a un tot di anni fa, con "tot" diverso a seconda della persona) non ha nulla di positivo, significa solo che milioni di animali vengono torturati e ammazzati.
Non si parla di idee diverse, di punti di vista su qualche aspetto della vita, si parla di torturare e ammazzare animali!

Trovami il punto dove resto affascinato dalla diversità con gli onnivori. Non l'ho scritto, non lo penso. Il discorso è molto più lineare: non temo, per me e per la mia futura prole, il confronto con chi ammazza e mangia animali. Non è che auspico una tavola rotonda con vegan da una parte e carnivori dall'altra ma il diritto al rispetto per mio figlio in qualsiasi contesto.

Quindi l'esempio di Andrea sul razzismo è del tutto azzeccato, solo che in questo caso è specismo e non razzismo, ed è anche molto più grave, per il numero di individui colpiti (sono molti di oiù gli animali ammazzati che le persone vittime di razzismo) e per il fatto che gli animali non si possono difendere per nulla, mentre gli umani sì.

Perciò come non ci sarebbe nulla di positivo ad auspicare l'esistenza di persone razziste che schiavizzano quelle di altre razze, così non c'è nulla di positivo nell'auspicare il "confronto" con chi ammazza animali (anche se non con le sue mani).
Questo "confronto" ovviamente c'è, perché la quasi totalità della popolazione ammazza animali, quindi è solo accademico discutere cosa si preferirebbe se invece fossero la minoranza.

Mi sono già spiegato prima. Ho trovato il paragone inadeguato rispetto al contesto dell'argomento: i figli e la scuola. Figuriamoci se supporto l'esistenza di crimini contro l'essere umano e gli animali...

Non mi interessa discutere un'ipotesi che penso non si verificherà mai, questa cosa di avere classi di bambini che rispettano gli animali e altre di bambini le cui famiglie non li rispettano (penso che tutti i bambini li rispetterebbero, se educati a farlo, quindi è la famiglia il problema), questo mio messaggio è solo per chiarire una certa confusione, cioè il vedere come cosa positiva l'esistenza di chi trova giusto ammazzare animali.
Non sono nemmeno certa di essere riuscita a spiegarmi, comunque spero di sì ;-)

Ciao,
Marina

Nessuna confusione. Il rispetto e la difesa degli animali è assodato, mi sembra persino ridicolo starlo a scrivere. Probabilmente mi esprimo in maniera poco chiara io.

luca_z ha scritto:
Trovami il punto dove resto affascinato dalla diversità con gli onnivori.

Non ho detto che sei affascinato.

Comunque, il punto era questo:

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Vorrei che fosse un bambino, poi un adolescente, poi un uomo, forte e convinto della propria scelta, anche attraverso il confronto con chi gli animali li ammazza e li mangia.
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In ogni caso, non importa, non è che ti volessi offendere, è che mi pare si parli sempre con troppa leggerezza dell'"essere onnivori" come cosa normale, cioè come la vedono tutti, anziché andare a guardare cosa c'è dietro, cioè lo sterminio di animali, che è una cosa aberrante, Volevo solo puntualizzare quello.

Ciao,
Marina

luca_z ha scritto:
No, non era questo che intendevo. Il termine è virgolettato e la mia intenzione era solo quella di indicare la co-presenza di entità eterogenee nello stesso ambiente: onnivori e vegan.

Ma dal modo in cui l'hai detto mi suonava come entità eterogenee come possono esserlo persone di diverse religioni, diverse estrazioni sociali ecc. ecc. Mentre è più un'eterogeneità come quella tra assassini e non assassini, stupratori e non stupratori ecc. ecc.

Il paragone con l'apartheid mi sembra abbastanza forte.

Perché? Che differenza c'è tra un bianco cresciuto con l'idea che i neri dovessero essere suoi schiavi, e uno onnivoro cresciuto con l'idea che gli animali possano essere uccisi a piacimento? Che differenza c'è tra un bambino che ha sempre visto i suoi genitori comprare e vendere persone di colore e quindi lo considera normale e un bambino che ha sempre visto i genitori cucinare carne e lo considera normale?

Non paragonare il razzismo come lo sentiamo noi e l'uccidere gli animali, ma il razzismo in quei contesti in cui era socialmente accettato e veniva inculcato sin da piccoli e l'attuale situazione con gli animali.

Il paragone al limite è molto debole, sarebbe stato più appropriato farlo con l'olocausto, come suggerito alcuni dei teorici dei diritti animali, ebrei scampati ai campi di sterminio nazisti che si sono resi conto di aver fatto loro stessi le stesse cose agli animali.

Da padre coscienzioso, potrei temere che fosse oggetto di scherno perchè vegan. Ma potrebbe esserlo per mille altre cose: altezza, peso, miopia, gusti musicali, taglio di capelli, vestiti.

Certo, ci mancherebbe altro, non è quello il problema.

Non ho ancora ben capito se quello che auspicate è un modello educativo migliore, in una "scuola vegan" o il preservare il bambino da eventuali minacce, sia di ordine fisico che psicologico.

Se fossi vissuto nella Germania nazista avrei auspicato che mio figlio non venisse educato da un sostenitore del nazismo, circondato da altri bambini cresciuti con quelle ideologie, ma forse non avrei potuto evitarlo. Se fossi vissuto nel Sud Africa dell'apartheid avrei auspicato che mio figlio non venisse educato da un razzista circondato da altri bambini cresciuti con quelle ideologie, ma forse non avrei potuto evitarlo. Al giorno d'oggi se avessi un figlio auspicherei che non venisse educato da persone che sterminano gli animali perché li considerano inferiori, e da altri bambini cresciuti con questa ideologia, anche se sicuramente non potrei evitarlo.

Il punto è che una classe "mista" nel senso che tutti tranne una persona sostengono una qualche forma di sopraffazione e massacro può essere una cosa da accettare, non certo una cosa con valenza positiva.

Andrea ha scritto:
Se fossi vissuto nella Germania nazista avrei auspicato che mio figlio non venisse educato da un sostenitore del nazismo, circondato da altri bambini cresciuti con quelle ideologie, ma forse non avrei potuto evitarlo. Se fossi vissuto nel Sud Africa dell'apartheid avrei auspicato che mio figlio non venisse educato da un razzista circondato da altri bambini cresciuti con quelle ideologie, ma forse non avrei potuto evitarlo. Al giorno d'oggi se avessi un figlio auspicherei che non venisse educato da persone che sterminano gli animali perché li considerano inferiori, e da altri bambini cresciuti con questa ideologia, anche se sicuramente non potrei evitarlo.

Non avrei saputo dirlo meglio!
E' molto semplice il concetto.

Volevo solo dire che desidero per mio figlio la forza di affermare la propria identità, se mai ce ne fosse bisogno, in qualsiasi contesto. Anche attraverso il confronto/scontro in una scuola, in questo caso.
Come ha scritto Didi, un bambino di 5 anni non ha la capacità necessaria per elaborare certi concetti, ma come genitore avrei il compito di contribuire a formarlo dalla più tenera età, nel migliore dei modi e, come tutti, non mi esimerei dal farlo. L'equivoco nasce anche dal fatto di non averle risposto quando tacciato di "peace&lovismo". Il mio pensiero (probabilmente mal esposto) è il contrario: ovunque, in ogni momento e con ogni mezzo necessario (un po' troppo slogan, ma le mie capacità di scrittura si fermano qui!), considerato che il contesto scolastico (oggi, in Italia) a cui ho sempre fatto sempre riferimento non è così duro come gli scenari a cui ha fatto riferimento da Andrea. Comprendo comunque il parallelo tra apartheid e mattanza proposto da Andrea.
Conosciamo tutti il grande equivoco del concetto di normalità. Da 18 anni non faccio più parte di quel gruppo che considera normale uccidere e cibarsi di animali. Scusatemi se spesso risulto poco chiaro, ci lavorerò sù! :-)

luca_z ha scritto:
Volevo solo dire che desidero per mio figlio la forza di affermare la propria identità, se mai ce ne fosse bisogno, in qualsiasi contesto. Anche attraverso il confronto/scontro in una scuola, in questo caso.

Il problema secondo me è che la scuola, idealmente, dovrebbe rafforzare l'educazione ricevuta in famiglia, e non andare in senso contrario, soprattutto per i bambini più piccoli. Quindi anche se io desiderei la stessa cosa per un ipotetico figlio/figlia, se potessi scegliere tra una scuola vegan e una no, sceglierei senza battere ciglio quella vegan!

Il problema è che dicendo questo:

luca_z ha scritto:
Volevo solo dire che desidero per mio figlio la forza di affermare la propria identità, se mai ce ne fosse bisogno, in qualsiasi contesto. Anche attraverso il confronto/scontro in una scuola, in questo caso.

E' come se stessi affermando che un bambino, nel caso in cui avesse la possibilità di frequentare una classe composta solo (o per la maggior parte) da bimbi vegan, non sarebbe capace di "affermarsi" in contesti a lui meno congeniali perché in contrasto con la propria educazione. Ed è qui che ti sbagli. Non siamo noi che mettiamo le bende sugli occhi dei figli, ma i genitori "onnivori" che non mostrano le brutture di questo mondo! Quante volte ho sentito di non far vedere come si uccide un animale..o addirittura di non mandare i bambini ai funerali.. Quello che stiamo dicendo non è che ai bambini non verrebbe mostrato il mondo... quello che stiamo dicendo è che se si avesse la possibilità... Un nostro ipotetico figlio dovrebbe avere il diritto di frequentare una scuola in cui essere circondati da persone che non stanno lì sempre a giudicare..o quantomeno di frequentare una scuola in cui non sentire le boiate di preistoria o le classificazioni dei "cibi".. in cui le cose da mangiare bisogna disegnarle sul quaderno (perdonami Luca...queste cose le so perché ho una sorella minore che ha poco più di 9 anni..)..

Praticamente..non stiamo dicendo di non rendere capaci i bambini ad affrontare il mondo o di aprire il sedere a chi li importuna... stiamo solo dicendo che sarebbe bello vivere in un ambiente disteso e traquillo..almeno dove si apprendono i primi rudimenti...

Uff..scusate per gli errori di battitura e i refusi; scrivendo..ho cancellato qualche pezzo di frase; dai.. si capisce lo stesso quello che ho scritto.

Lia78 ha scritto:
Il problema secondo me è che la scuola, idealmente, dovrebbe rafforzare l'educazione ricevuta in famiglia, e non andare in senso contrario,

Allo stato attuale secondo il mio parere la scuola dovrebbe avere delle linee guida ferme a prescindere dalla famiglia. Linee guida che si basano sui fondamenti della vita nel suo significato più ampio del termine, dove la didattica non è più considerata priorità, almeno fino ai 18 anni.
I bambini e poi i ragazzi dovrebbero fare un percorso ininterrotto dove non esista l'opzione "essere respinti" un percorso coerente alle basi, ai presupposti per.., coerente ai principi.
Una volta all'università avranno un buon punto di partenza e una maggior voglia di apprendere.

sono molto dibattuta in questa discussione.

Io credo di aver capito benissimo quello che intendeva dire luca: Preferirei che mio figlio stesse in una scuola senza contraddizioni, in cui tutti sono veg e quindi non ci fosse l'impatto (prima o poi inevitabile) con la crudeltà dell'uomo verso gli animali? O sarebbe meglio che mio figlio vedesse cosa c'è al di là del recinto, e si indignasse, e discutesse con gli altri, e dovesse combattere (coi genitori al suo fianco) per ottenere il diritto di un pranzo senza crudeltà?

Nello stesso tempo, proviamo a vederla senza gli occhiali dello specismo.

Immaginiamo una scuola in cui si effettuano punizioni corporali, ma solo verso i bambini i cui genitori già praticano questo a casa loro. Quindi mio figlio non verrà picchiato, ma vedrà gli altri bambini bastonati o schiaffeggiati. Ce lo manderei?

Oppure una scuola in cui si effettua vivisezione a scopo "didattico". Ma chi firma un foglio dicendo che obietta non verrà imposto a suo figlio di farlo. Ce lo manderei?

L'unica cosa che mi lascia perplessa in tutta questa discussione e che è del tutto speculativa. L'unico modo attuale per risparmiare al proprio figlio lo spettacolo del nutrirsi di cadaveri, è quello di fare la scuola in casa, perché scuole cruelty free non ne esistono proprio... almeno credo... a meno di non avere sottocasa, se esiste, una scuola jainista o avventista del settimo giorno o rasta... non so!

luca_z ha scritto:
Volevo solo dire che desidero per mio figlio la forza di affermare la propria identità, se mai ce ne fosse bisogno, in qualsiasi contesto. Anche attraverso il confronto/scontro in una scuola, in questo caso.

Il punto è sempre quello: se tu vivessi nel Sud Africa dell'apartheid (non sto parlando di scenari fantastici quindi ma di un contesto storico purtroppo reale) penseresti lo stesso? Preferiresti che i tuoi figli di 5-10 anni frequentassero una scuola con insegnanti schiavisti e bambini tutti figli di schiavisti? Oppure sceglieresti una scuola eterogenea per quanto riguarda tutti gli altri aspetti ma in cui gli insegnanti sono convinti dell'uguaglianza tra le razze e i compagni di classe sono stati educati in base a questo stesso principio?

Se la risposta è che sì, sceglieresti la scuola di razzisti, allora abbiamo idee diverse sull'educazione e su cosa sia meglio per un bambino.

Se la risposta è no, non capisco proprio che differenza ci sia tra i due scenari.

AntonellaSagone ha scritto:
Oppure una scuola in cui si effettua vivisezione a scopo "didattico". Ma chi firma un foglio dicendo che obietta non verrà imposto a suo figlio di farlo. Ce lo manderei?

Apro una parentesi e riporto che qui in VH, in un post, ho letto che negli USA ci sono scuole in cui si fa vivisezione. Chiudo la parentesi e mi scuso per l'OT.