“Carne & Pesce” L’importanza delle parole.

Vorrei fare una riflessione che partisse dalla scorrettezza scientifica di questa frase e simili, per finire con l’effetto che essa ha sui contesti e concetti che ne derivano dai linguaggi.
Carne= La carne è la materia organica costituente gli animali, con particolare riferimento ai tessuti molli dei medesimi ed ancora più specificamente al tessuto muscolare, parte pregiata contrapposta alle interiora. Con il nome generico di carne si identifica di solito l’alimento, ricavato dalla macellazione di animali da allevamento, di selvaggina e cacciagione, oppure dalla pulitura del pesce. (by wiki)
Il pesce è un animale, e dire non mangio carne ma mangio ancora il pesce, è come dire “io non guido le macchine, giro solo con una fiat 600.”
Ovvero una frase senza senso.
Quindi, se si mangia pesce, si mangia carne, semmai è corretto dire “io non mangio nessun tipo di carne che non sia pesce”.
Attribuire diverso significato alle parole a causa dell’ignoranza dei costumi di un popolo, è il motivo per cui molte parole non sono adatte all’identificazione dei contesti di cui rappresentano, e non sono adatte all’espressione piena di concetti che con l’utilizzo delle parole corrette così come sono nate, si può esprimere in modo corretto il significato del contesto.
Carne è carne, è la sua etimologia, KAR-NEM, KRA e KREV che origina da fusione di latino e indoeuropeo, terminologia con cui si indicavano le emorragie, il sangue, il sangue coaugulato, e il tessuto strappato ad un essere vertebrato, ed è fortunatamente legata al suo originale significato, che sta appunto ad indicare “tessuto animale”.
Il neologismo, che ripudio, che differenza la carne dal pesce, è derivante da un bisogno culinario di separare il tessuto animale da quello del pesce, cosicchè il pesce si è specificato cosa fosse, mentre per carne si è lasciato il termine a tutto ciò che pesce non era.
Come detto prima, se io dico “non mangio carne” dico che non mangio tessuto animale, ed è una frase corretta e che include in se un concetto razionale di non differenziazione delle specie-
Se dicono che “non mangio carne ma mangio pesce” è una frase scorretta che include in essa il mio essere, in questo caso, irrazionalmente specista, che inserisce un ragionamento ipocrita per cui gli animali rappresentati dalla carne sono diversi p più o meno importanti da quelli rappresentati dalla parola pesce, che nel mio caso mangio. O anche includendo il “non mangio anche pesce”, fa intendere che sia un ulteriore passo avanti al mio non mangiare carne, il che è scorretto, perchè se non mangio animali, non mangio nessun animale, e non solo alcune categorie.
Queste situazioni purtroppo avvengono con tantissimi termini.
Anche il termine “droga” oggi viene utilizzato come neologismo, ma se vi fosse un corretto utilizzo della parola, così come è stata ideata e così come io la utilizzo ancora, essendo che nell’ambiente scientifico e botanico è ancora utilizzata, gli esseri umani non avrebbero gli stupidi preconcetti e assiomi che oggi hanno nei confronti di ciò che viene definto erroneamente con il neologismo droga e riuscirebbero meglio a dare per scontato dei ragionamenti razionali e non dovuti alla consuetudine..
Il punto è, a mio avviso, che le parole sono nate per avere un senso legate al significato che rappresentano. Se l’ignoranza fa si che esse vengano travisate appoggiando concetti dettati da luoghi comuni e consuetudini, diventerà parte integrante della lingua di un popolo avere detti luoghi comuni e consuetudini, non dettati dalla razionalità ma dall’ignoranza, e ciò contribuirà a rendere inconcepibile un concetto contrastante razionalmente ai luoghi comuni. Sarebbe come se, durante lo schiavismo si fosse iniziato ad utilizzare il termine “uomo” per i bianchi, e per i neri si fosse specificato “neri”, e dopo secoli il termine uomo, con detto significato, viene infine attribuito solo ai bianchi, e parlando degli uomini non mi riferisco ai neri. In questo modo, non volendo tornare all’originale e razionale e corretto utilizzo del termine, si appoggia l’ideologia ignoranza e razzista che ha generato quest’errato utilizzo dei termini.
Dopodichè se io farò discorsi sull’essere tutti uguali, se venga anche accettato, rimarrà scontato nell’immaginario collettivo che uomini e neri, sono comunque due categorie distinte, e rimarrà insito nella cultura di un popolo un inconscio pensiero razzista.
Allo stesso modo avviene con “carne e pesce”.
Accettare il ritorno della terminologia corretta, che è ancora viva nel mondo scientifico e mal usata solo in quella del popolo superficiale, non può che portare un beneficio intellettuale, ed alla giusta crescita di concetti razionali, facendo si che nel contesto si perdano dei concetti insiti nel linguaggio che sostengono concetti impressi tramite l’ignoranza.
Davide Maccagnan

Fonte: http://www.eticaforum.com/blog/?p=184

Purtroppo l'ignoranza regna sovrana basti pensare a quante caz..e dicono persone che oltre a non essere professionalmente corrente, riescono a convincere il loro pubblico, che spesso rappresenta buona fetta di popolazione visto che appaiono in tv un giorno si e l'altro pure, con le loro teorie giuste al 100% e tutto il resto fa schifo. il risultato ? lka gente crede a questa gente perchè dice loro cosa si vuole sentire dire e non la verità perchè se questa gente gliela spiattellasse in faccia non ci andrebbe più nessuno e verrebbero visti come "alternativi" e quindi da non considerare. Se ne sentono comunque di tutti i colori: maiale si, pollo no, manzo solo alcune parti, crostacei si, triglie di scoglio si e di fondale no, pesci di mare no, di lago e fiume si! Ma dico siamo usciti fuori? Cioè qual è la differenza tra un pollo e un vitello? che questo pesa una tonnellata in più? e allora nel mondo l'obeso dovrebbe avere più spazio nella vita e invece mi pare proprio che non sia così. Non funziona cosi il mondo purtroppo

DaveMack ha scritto:
Carne è carne, è la sua etimologia, KAR-NEM, KRA e KREV che origina da fusione di latino e indoeuropeo,

L'unica cosa su cui non sono d'accordo ;)

sono sostanzialmente d'accordo, però: la lingua si evolve, da sola. si può analizzare i processi secondo i quali questo avviene ma non credo si possa intervenire attivamente su di essi. dovremmo ancora parlare latino o greco se fossimo stati attenti a preservare l'esatto significato di ogni parola..

nello specifico della tua analisi il punto che secondo me è fuori fuoco è che comunque il termine "carne" viene utilizzato prevalentemente in ambito alimentare, ed è già questo a non andare bene. bisognerebbe smettere di associare alla parola "carne" l'idea di bistecca o di salsiccia. tanto più che per molti neanche i salumi, i wurstel o il pollo sono classificabili come "carne" (anche in inglese credo che questa distinzione sia molto presente).

per concludere, dal punto di vista nutrizionale più comune il pesce non è per niente inferiore alla carne, anzi credo che l'idea diffusa sia che fa ancora meglio perché C'HA GLI OMEGA 3 E IL FOSFORO CHE TI FA DIVENTARE INTELLIGENTE. è solo una questione lessicale, ma non credo che questa comporti un'effettiva discriminazione per i poveri pesci (dal punto di vista della considerazione degli onnivori).

altro discorso è se tu intendevi dire che magari molti "vegetariani" continuano a mangiare pesce perché non lo considerano quasi neanche un animale e perché la sua sofferenza è più difficile da leggere ai nostri occhi..

chaval ha scritto:
sono sostanzialmente d'accordo, però: la lingua si evolve, da sola. si può analizzare i processi secondo i quali questo avviene ma non credo si possa intervenire attivamente su di essi. dovremmo ancora parlare latino o greco se fossimo stati attenti a preservare l'esatto significato di ogni parola..

nello specifico della tua analisi il punto che secondo me è fuori fuoco è che comunque il termine "carne" viene utilizzato prevalentemente in ambito alimentare, ed è già questo a non andare bene. bisognerebbe smettere di associare alla parola "carne" l'idea di bistecca o di salsiccia. tanto più che per molti neanche i salumi, i wurstel o il pollo sono classificabili come "carne" (anche in inglese credo che questa distinzione sia molto presente).

No in realtà non dico di mantenere tali i linguaggi, ma i significati. Alla nascita delle lingue antiche si è dato un nome ad ogni cosa, e noi abbiamo utilizzato quelle per derivare il nostro linguaggio.
Attualmente però nascono sempre di piu, e solo nell'ultimo secolo, delle distorsioni del significato che vi è in una parola, dovute come ho spiegato alla consuetudine, e ciò è male, e genera i problemi che ho elencato, tra cui assiomi senza basi reali.

Mah, il problema non è certo che il pesce si chiami pesce, è il termine giusto. Che poi alcuni non capiscano che soffre come un maiale, e che qualcuno non capisca che il maiale soffra come un cane, non è certo colpa delle parole, che sono giuste così...

Evidentemente non sono riuscito ad esprimermi chiaramente. Non ho detto che il problema sono le parole, ho detto che esse, ne modo in cui vengono mal utilizzate, secondo neologismi dettati dalla consuetudine e non secondo il significato reale e scientifico che essere contengono, causano l'implicito contenuto ideologico di concetti sbagliati. Il problema sono le persone, non le parole, e il problema è come le persone usano le parole e come da essere si creano immaginari collettivi che generano ogni sorta di ignoranza. E questo è dimostrabile dal fatto che vi è la consuetudine di molta gente di pensare che chi è "veg"e quindi non mangia carne, il pesce lo mangia. O che ci sono un sacco di vegetariani che si definiscono tali, pur mangiando pesce.
Gli esempi possono essere infiniti, come il termine "droga", cui oggi forse solo un un per cento della popolazione sa il suo vero significato, che è quello di "parte della pianta contenete principio attivo", che sta ad indicare solo vegetali, e solo parti anatomiche di esse ad interesse officinale per determina PA, termine che è mutato solo negli ultimi decenni, a partire da quando le multinazionali petrolifere hanno deciso di iniziare campagne antidroga, modificando così tanto l'immaginario collettivo da far si che anche lo stato stesso, e anche i decreti legge utilizzano questo obbrobrioso neologismo che, se utilizzato in questo modo rende su certe tematiche il linguaggio italiano incompleto e pregiudizievole.

Io trovo che il discorso di Dave non faccia una grinza, mi sembra poco corretto ridurlo a 'le parole vanno già bene così'; ovvio che il vocabolario è un costrutto socio-culturale e cambia in relazione ai cambiamenti sociali e culturali (quindi non si può pretendere che le parole rimangano per sempre fedeli al significato suggerito dalla loro etimologia), ma è anche vero che, a sua volta, il codice linguistico influenza le nostre relazioni e addirittura il nostro modo di pensare e interpretare il mondo (anche se è un argomento molto dibattuto, ma faccio riferimento all'ipotesi di Sapir-Whorf sul relativismo linguistico, ad esempio).

Secondo me il punto fondamentale del discorso di Dave è che il linguaggio influenza il nostro modo di pensare e il nostro modo di pensare influenza a sua volta il linguaggio (proprio perché fondato su convenzioni sociali), in modo interdipendente; non ci trovo niente di assurdo o così lontano dalla realtà.

Se cambiasse l'atteggiamento collettivo nei confronti degli animali non umani in senso antispecista, probabilmente cambierebbe anche l'accezione di molti termini che oggi rivelano una tensione mentale alla discriminazione specista; a sua volta se cambiasse il nostro modo di riferirci agli animali non umani (ad esempio se con la parola 'animali' non pensassimo ad un insieme alieno dalla specie umana ma inclusivo di quest'ultima), sarebbe forse sintomo di una cultura meno antropocentrica (e qui vedo il parallelo con il discorso di Dave su bianchi, neri e 'uomini', quindi sul lessico etnocentrico e razzista).

DaveMack ha scritto:
e anche i decreti legge
utilizzano questo obbrobrioso neologismo che, se utilizzato in questo modo rende su certe tematiche il linguaggio italiano incompleto e pregiudizievole.

"Droga" non è un neologismo. Se viene usato solo con quell'accezione, e in determinati contesti, è una restrizione del significato originario, ma non è mica un neologismo.
Così come è semplicemente eretico dire che c'è stata una fusione fra indoeuropeo e latino ;) non so se capisci quello che voglio dire. Capisco la tua riflessione e in linea di massima sono d'accordo, ma se accusi la gente di non saper usare le parole, devi essere tu il primo a non cadere in fallo.

Rioken ha scritto:
Secondo me il punto fondamentale del discorso di Dave è che il linguaggio influenza il nostro modo di pensare e il nostro modo di pensare influenza a sua volta il linguaggio (proprio perché fondato su convenzioni sociali), in modo interdipendente; non ci trovo niente di assurdo o così lontano dalla realtà.

Ma questo è già stato detto mille volte da persone molto più competenti di noi. Sono sicura che se invece di un più neutro carne si usasse "carcassa in via di putrefazione", se invece di uova "mestruazioni di gallina" la gente si schiferebbe un po' di più. Ma sono 4-5 parole anzichè una. Non so come bisognerebbe chiamare il pesce per far capire alla gente quello che è, per vederci un animale che soffre ci vuole prima un cambiamento di coscienza, ma resta il fatto che la parola è giusta. Perchè a questo punto dovremmo pensare che la gente non capisca il significato di "spalla", "fegato", "carne di coniglio" "di cavallo", "interiora", che sono tutti termini molto più immediati eppure non impediscono che la gente li mangi.

Lifting_Shadows ha scritto:
"Droga" non è un neologismo. Se viene usato solo con quell'accezione, e in determinati contesti, è una restrizione del significato originario, ma non è mica un neologismo.

Non è solo restrizione del significato originario, secondo me è ben di più, è è un totale travisare il suo
significato.
Droga, come ho detto è la parte contenende PA attivo di una pianta, ed oggi viene utilizzata con il termine di "sostanza stupefacente che crea dipendenza e danno all'organismo". Che fa si che si formino assiomi erronei come "droga=male", e che fa si che vi siano leggi come la bossi-fini che non fa distinzione fra cannabis ed eroina.
Droghe sono le foglie di Thé, le foglie di menta, di rosmarino, i chicchi di caffè, le radici della liquirizia etc etc..
Droghe non sono eroina, cocaina, lsd, mdma, anfetaminet etc, nulla di sintesi o emisintesi.
E drogati, ognuno a suo modo lo siamo tutti, in tutti i sensi del termine.

Per me che sono un aspirante erborista, e che amo i principi attivi vegetali, dagli aromatici agli alcaloidi, stupefacenti o meno, questo modo di travisare i termini è terrificante.

Così come è semplicemente eretico dire che c'è stata una fusione fra indoeuropeo e latino ;) non so se capisci quello che voglio dire. Capisco la tua riflessione e in linea di massima sono d'accordo, ma se accusi la gente di non saper usare le parole, devi essere tu il primo a non cadere in fallo.

Si su questo forse hai ragione, anche se ancora non ho capito cosa ho sbagliato.

DaveMack ha scritto:
Non è solo restrizione del significato originario, secondo me è ben di più, è è un totale travisare il suo significato.

Prima di scrivere quella cosa ho fatto una ricerca, e riducendola ai minimi termini diciamo che nel periodo in cui è nata la parola "droga" non si classificavano le sostanze in base all'effetto dei principi attivi.
Poi pensa che hashish significa "erba secca". Sei d'accordo nel dire che si tratta di una sostanza stupefacente?

Si su questo forse hai ragione, anche se ancora non ho capito cosa ho sbagliato.

Questo te lo spego in privato onde evitare di far venire gli zebedei quadri agli altri utenti ;)

Io penso che certe terminologie nascano dall'esigenza di interporre una certa distanza mentale tra l'animale in quanto essere vivente e l'animale in quanto cibo. Questa esigenza è molto più sentita con gli animali terrestri che non con i pesci (penso che naturalmente l'uomo sia portato a provare maggiore empatia con una mucca o con un agnello che non con una triglia), per cui si parla di "carne", più impersonale, invece di "animale" o "mammifero".

In inglese la differenza è ancora più marcata: per indicare "carne" nel senso di cibo, si usa il termine meat, ma ad esempio per indicare la carne in senso anatomico, si usa il termine flesh. Per ogni animale, c'è un termine per indicarne l'animale stesso e un termine per indicarne la carne utilizzata come cibo (swine o pig / pork , cow / beef, calf / veal, deer / venison). Invece, per i pesci, la distinzione cade, il termine fish indica sia l'animale in quanto essere vivente, che i cadaveri utilizzati come cibo.

Lia78 ha scritto:
In inglese la differenza è ancora più marcata: per indicare "carne" nel senso di cibo, si usa il termine meat, ma ad esempio per indicare la carne in senso anatomico, si usa il termine flesh. Per ogni animale, c'è un termine per indicarne l'animale stesso e un termine per indicarne la carne utilizzata come cibo (swine o pig / pork , cow / beef, calf / veal, deer / venison). Invece, per i pesci, la distinzione cade, il termine fish indica sia l'animale in quanto essere vivente, che i cadaveri utilizzati come cibo.

Potrei parlare per ore di queste cose, mi avete presa sul mio punto più debole :D
Il motivo per cui in inglese troviamo due parole per dire la stessa cosa si spiega con l'influsso culturale francese, quindi anche a livello culinario, a cui è stato sottoposto. Noi non diciamo carne di porco, è volgare. Per un inglese faceva più figo dire pork che pig, per lo sesso motivo. Beef deriva da boef, veal da veau, mentre venison non lo so. Quindi non si spiega con una maggiore "sensibilità" verso l'animale. Sono tutti prestiti, non sono nati nel lessico germanico.
Infatti in tedesco non c'è alternativa: mucca è solo Kuh, maiale è solo Schwein, vitello è solo Kalb ecc. E carne è sempre e solo Fleisch. Meat deriva dal verbo mangiare, e solo dopo è passato ad indicare "cibo".

Trovato "venison". Come ci suggeriva l'orecchio non è lontano da "venatorio" e:

The word derives from the Latin vēnor (to hunt or pursue). This term entered English through Norman in the 11th century following the Norman invasion of England, and the establishment of Royal Forests.