Chi mangia carne "mangia" anche la sofferenza?; pagina 4

VeggyMan ha scritto:

Solitamente io vado a

cercameli su PubMed: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed. Consiglio di provare a fare una ricerca con la parola chiave "vegan". Salta fuori un sacco di roba interessante.... :)

Oddio... Controllando meglio si trovano anche merdate in questo sito eh... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22461827
Un onnivoro attento potrebbe smentire tutto andando a cercare quello che vuole trovare. D'altronde la ricerca medica è fatta così...

Iris4815 ha scritto:

VeggyMan ha scritto:

Solitamente io vado a

cercameli su PubMed: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed. > Consiglio di provare a fare una ricerca con la parola chiave > "vegan". Salta fuori un sacco di roba interessante.... :)

Oddio... Controllando meglio si trovano anche merdate in questo sito eh... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22461827
Un onnivoro attento potrebbe smentire tutto andando a cercare quello che vuole trovare. D'altronde la ricerca medica è fatta così...

ESATTO! Non devi dirlo a me che mi considero un'ateo della medicina e da quando non vado più dal dottore sto benone da 20 anni. Ma non è il sito che contiene merdate, è la ricerca medica in generale. Infatti quel sito si limita a fare da contenitore delle milioni di pubblicazioni della medicina ufficiale. E così si capisce anche perché tanti medici continuano a "cantare sempre lo stesso ritornello". La medicina purtroppo non è una scienza esatta. E non può esserlo perché la biologia di un organismo è una cosa di una complessità così spaventosa che siamo ben lontani dal capire veramente. Le correlazioni statistiche tra un certo comportamento alimentare e l'insorgenza di patologie in realtà è una cosa estremamente difficile da verificare con certezza e, nella maggior parte dei casi, lasciano il tempo che trovano. Alla fine, almeno entro certi limiti naturalmente, ognuno interpreta i dati a modo suo e troverà quello che vuole trovare secondo le proprie convinzioni ideologiche. Detto questo però, allo stato attuale delle cose, citare le fonti della ricerca ufficiale mi sembra sia, diciamo così, "il meno peggio"....

mirko_v ha scritto:
1. Io non ho MAI detto che dobbiamo o che voglio usare queste teorie per veganizzare qualcuno, e allora perché continuate a dirmi che non bisogna farlo con chi non crede a queste cose? Scusate, ma fin qui c'ero arrivato da solo.

Non si rispondeva solo a te, ma anche a chi dopo ha detto che in certi contesti può essere un argomento utile. E sono d'accordo, ma in rari e ben determinati contesti. Tutto qui, mi par eche su questo siamo tutti d'accordo.

2. Andrea, sono accuse pesanti le tue contro Gregg Braden! Hai le prove di quello che dici?

Non si può provare che non è vera una teoria che dice che "l'universo è come un ologramma" o che "ogni nostro atomo contiene l'intero universo".

D'altra parte se io adesso elaboro una mia teoria in cui dico che ogni pensiero umano viene trasportato da un'onda di energia, che viaggia verso il Sole e quindi il Sole contiene tutti i nostri pensieri nessuno può dimostrare che non sia vero ma questo non toglie che abbia sparato la prima cosa che mi è passata per la mente.

Con tutto il rispetto, ma
tu al suo confronto sei un novellino in certe cose,

In quali cose? E' questo il punto, vorrei trovare una sola persona che capisce di cosa sta parlando (non i dettagli, almeno vagamente l'argomento) e la considera anche solo vagamente sensata.

Inizia i suoi libri dicendo, ad esempio, che si tratta di esperienze misticheggianti avute sul monte Sinai. http://www.skepticreport.com/sr/?p=174
Questa è la cosa migliore che scriva e se proseguisse su questo registro non avrei nulla da ridire. Non sono sarcastico: se mi si dice che una cosa è indimostrabile mi sta bene, posso crederci o meno come tutti quanti. Ma invece no. Vuole farci credere che siano cose scientificamente provate e qui parte con una serie di cagate mostruose.

"The point at which temperatures reach absolute zero… is referred to as Zero Point."

Questa frutterebbe un'insufficienza all'interrogazione di fisica di terza liceo..

"Probable evidence from within our own space program, indicating that technologically advanced societies have existed on at least one other planet within our own solar system…"

E' liberissimo di credere in altre società tecnologicamente avanzate nel nostro sistema solare, ma non di dire che sia il programma spaziale americano a dire che ci sono "probable evidence" perché questo è falso. Credere in una cosa è OK, attribuirla ad altri più accreditati no.

Questo è un modo di argomentare tipico di questi personaggi: fanno credere a chi ascolta che stanno fornendo i mezzi per arrivar insieme a conclusioni logiche, e per farlo buttano lì varie cose assolutamente non dimostrate che fanno comodo al loro discorso, spacciandole per verità confermate. Alla fine quella che è una teoria del singolo appare confermata da fonti scientifiche.

"Only 10% of the human brain is utilized, and only 10% of the mass of the universe can be accounted for. Is it by chance that these percentages correlate so closely? Possibly not."

Questo è spettacolare: due percentuali sono (secondo lui) al 10% quindi è troppo strano che sia una coincidenza. Se crede ci sia un legame tra le due cose potrebbe spiegarlo invece no, si limita a dire che è strano che sia una coincidenza che le due cose siano entrambe al 10%.

Accidenti.. ci provo anch'io "I contributi INPS sono il 21%.. la percentuale di ossigeno nell'aria è 21%.. coincidenza? Probabilmente no.". Notare che parlando di cose quotidiane come contributi INPS il discorso appare evidentemente ridicolo, mentre parlando della percentuale di massa dell'universo misurabile dà allo stesso concetto un alone di intoccabilità. Chi si mette a discutere con un sedicente esperto su questioni inerenti la massa misurabile dell'universo? Se c'è una cosa che questi conoscono non è la fisica ma la psicologia.

tu al suo confronto sei un novellino in certe cose, sopratutto nell'avere la mente aperta.

Ho detto chiaramente che non contesto il credere in cose non dimostrate o dimostrabili (cosa che peraltro faccio anche io in alcuni casi) ma il fatto di usare false dimostrazioni scientifiche.

Magari Braden è un grande genio e io non lo comprendo, però per me ha più valore scientifico una trasmissione di Wanna Marchi di uno che dice in sostanza "il principio di indeterminazione di Heisenberg e la supercazzola prematurata dimostrano che io ho ragione".

E a scanso di equivoci non critico chi gli crede. Se il mio commercialista mi aumenta la parcella dicendo che "le recenti modifiche alle aliquote, unite all'instabilità dei mercati, alle normative di cui alla ultima finanziaria [ e qui potrei andare avanti a inventare a ruota libera ]" io resto lì' a bocca aperta e pago.. mentre magari un ragazzino che ha fatto un corso di economia a scuola capisce che quelle frasi non hanno senso e mi stanno prendendo in giro.

Non si tratta di essere furbi o meno ma di conoscere o meno un argomento. Non a caso metà dei falsi guru new-age tirano in ballo meccanica quantistica o altri concetti che assicurano che il 99.9% del pubblico non possa verificare niente dei loro discorsi.

Andrea ha scritto:
Magari Braden è un grande genio e io non lo comprendo, però per me ha più valore scientifico una trasmissione di Wanna Marchi di uno che dice in sostanza "il principio di indeterminazione di Heisenberg e la supercazzola prematurata dimostrano che io ho ragione".

Hahahahaha!!! x-D

Non si tratta di essere furbi o meno ma di conoscere o meno un argomento. Non a caso metà dei falsi guru new-age tirano in ballo meccanica quantistica o altri concetti che assicurano che il 99.9% del pubblico non possa verificare niente dei loro discorsi.

Quoto!

Comunque, per tornare in tema, io l'ho sempre pensato. È uno dei motivi che mi hanno spinto a non mangiare più carne.

Iris4815 ha scritto:
Oddio... Controllando meglio si trovano anche merdate in questo sito eh... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22461827
Un onnivoro attento potrebbe smentire tutto andando a cercare quello che vuole trovare. D'altronde la ricerca medica è fatta così...

Sono d'accordo, io queste fonti mediche le userei solo per contrastare altre fonti mediche: se uno mi propone una fonte che dice che la carne serve, ne propongo una altrettanto (o più) accreditata che dice il contrario.

In generale mi limito a osservare che:

1) L'ultima generazione sana, (gli attuali 80-90 enni) è cresciuta a parte rare eccezioni praticamente vegan: i prodotti animali erano un lusso a quei tempi.

2) Non esistono sostanze presenti nella carne che non siano presenti nei vegetali

3) I vegan godono di ottima saluta, sono al categoria più sana. Basta farsi un giro su qualunque forum vegan e chiedersi se è plausibile che decine di persone si inventino le cose che vengono scritte ad esempio qui se VeganHome ogni giorno.

Andrea ha scritto:
Non si può provare che non è vera una teoria che dice che "l'universo è come un ologramma" o che "ogni nostro atomo contiene l'intero universo".

Beh, non proprio. Alcuni fisici (seri, non new-age) sostengono teorie di cosiddetto 'principio olografico' che affermano cose simili. Ma non sono state provate. Ci sono però esperimenti in corso. Chissà....

Questo è un modo di argomentare tipico di questi personaggi: fanno credere a chi ascolta che stanno fornendo i mezzi per arrivar insieme a conclusioni logiche, e per farlo buttano lì varie cose assolutamente non dimostrate che fanno comodo al loro discorso, spacciandole per verità confermate. Alla fine quella che è una teoria del singolo appare confermata da fonti scientifiche.

Si, appunto. E' tipico di certi ambienti spiritual-esoterici di sostenere le loro teorie richiamandosi a presunte certezze scientifiche che invece non lo sono (o non lo sono ancora). Un esempio sono quelli tipo "What the bleep", ecc.. Bisogna però anche dire che esattamente lo stesso trucchetto, quello di spacciare delle convinzioni metafisiche personali per verità scientifiche acquisite, viene usato pure dagli ambienti neo-darwinisti quando incominciano a discettare di cose quali l'inesistenza di scopo, direzione, finalità dell'evoluzione, l'universo, basandosi sul concetto di caso, ecc.

Comunque, io mi fermo qui xché ehi... io pensavo tu fossi uno dei moderatori di questo forum (o no?). Non stiamo andando completamente off-topic?

VeggyMan ha scritto:
Beh, non proprio. Alcuni fisici (seri, non new-age) sostengono teorie di cosiddetto 'principio olografico' che affermano cose simili. Ma non sono state provate. Ci sono però esperimenti in corso. Chissà....

Ok, ma è un conto teorizzare un modello.. e un conto è portarlo come prova già acclamata.

Bisogna però anche dire che esattamente lo stesso trucchetto, quello di spacciare delle convinzioni metafisiche personali per verità scientifiche acquisite, viene usato pure dagli ambienti neo-darwinisti quando incominciano a discettare di cose quali l'inesistenza di scopo, direzione, finalità dell'evoluzione, l'universo, basandosi sul concetto di caso, ecc.

Ma nessuno ha detto il contrario... ma non significa nulla.

Vabbè ragazzi, ognuno è libero di avere le sue opinioni sull'universo, su Gregg Braden e sull'aliquota INPS, ma qui siamo fuori dal discorso di partenza di un intero universo (per restare in tema). Torniamo in topic, e non dovrei essere io a dirlo! :)

Andrea ha scritto:

.

Accidenti.. ci provo anch'io "I contributi INPS sono il 21%.. la percentuale di ossigeno nell'aria è 21%.. coincidenza? Probabilmente no.". Notare che parlando di cose quotidiane come contributi INPS il discorso appare evidentemente ridicolo, mentre parlando della percentuale di massa dell'universo misurabile dà allo stesso concetto un alone di intoccabilità. Chi si mette a discutere con un sedicente esperto su questioni inerenti la massa misurabile dell'universo? Se c'è una cosa che questi conoscono non è la fisica ma la psicologia.

Questa provo a dirla al mio commercialista... Speriamo bene!!!!!!

Guest ha scritto:
Ok, ma è un conto teorizzare un modello.. e un conto è portarlo come prova già acclamata.

Esatto, questo era il discorso fondamentale.

VeggyMan ha scritto:
Beh, non proprio. Alcuni fisici (seri, non new-age) sostengono teorie di cosiddetto 'principio olografico' che affermano cose simili. Ma non sono state provate. Ci sono però esperimenti in corso. Chissà....

OK, ma il contesto era "ora, qui sul forum di veganhome": in una discussione su Braden non si può certo provare che una teoria del genere sia vera o falsa eppure io mi sento autorizzato a dire come la penso su di lui specialmente visti tutti gli altri esempi riportati..

Comunque, io mi fermo qui xché ehi... io pensavo tu fossi uno dei moderatori di questo forum (o no?). Non stiamo andando completamente off-topic?

Dopo la scindo in due.. però visto che il centro della discussione non era tanto Braden ma il fatto di confondere credenze e verità mi pareva purtroppo abbastanza in-topic.

mirko_v ha scritto:
Torniamo in topic, e non dovrei
essere io a dirlo! :)

Esatto, visto che l'hai introdotto tu l'off-topic :)

Andrea ha scritto:

mirko_v ha scritto:
Torniamo in topic, e non dovrei
essere io a dirlo! :)

Esatto, visto che l'hai introdotto tu l'off-topic :)

Sì, ma non pensavo che l'off topic avrebbe avuto più successo dell'argomento principale XD

mirko_v ha scritto:

Sì, ma non pensavo che l'off topic avrebbe avuto più successo dell'argomento principale XD

Cosa credevi, noi siamo fatti così! :P

Non ho letto tutto (e non ho tutte queste ore per farlo) ma il concetto di microcosmo o macrocosmo non c'entra con l'esoterismo (non so bene se è stato detto questo o meno) ed è senz'altro logico, anche se non si puù citare nei dettagli. Fin'ora siamo arrivati ad ipotizzare i quark come elementi dell'elettrone, e gli elementi che formano un quark possono a loro volta contenere forme di vita infinatamente più piccole dei batteri conosciuti (che un quark a confronto di un batterio potrebbe essere piccolo come un micrichip dentro una campo da calcio, ma è una proporzione che mi invento). Allo stesso modo il nostro universo potrebbe benissimo essere un elemento che forma una qualche molecola, ed è ben lecito ipotizzarlo.

Credo volessero dire questo.

Riguardo a faccende di isoterismo, oggi un'amica mi ha detto che una sua conoscente che non crede nel veganismo va dal...parapsicologo!
E ci spende pure 280 € a seduta!

Quindi non c'è bisogno che avvalliamo tesi da new age, ne abbiamo di ben più accreditate, ma se il livello della gente è questo, non ci deve stupire nulla, nemmeno che non possano credere che esista gente che sta lì in piedi davanti a loro...anzi, che sta davanti al loro letto d'ospedale!