Filosofia; pagina 3

Mi viene da dire questo: se ci fosse una legge penale che punisce l'uccisione delle galline, come quella per i nostri animali d'affezione (da 4 mesi a 2 anni di reclusione) ci sarebbe una graduatoria delle pena, per cui potremmo ipotizzare: consumo di uovo= 1 multa (azione indiretta e priva di crudeltà); uccisione con le proprie mani della gallina 1 anno. Esiste una diversa gradazione della colpa e di conseguenza della pena ma si tratta sempre di uccisione.
La nostra legge cita genericamente gli animali, quindi ne dedurrei che potrebbe essere applicata anche ad animali diversi da cane e gatto. Secondo voi è corretta questa interpretazione?

Sandra.pol ha scritto:
Secondo voi è corretta questa interpretazione?

No, non è corretta, non esiste nessuna legge che vieti di uccidere le galline.

Tu come mai non sei ancora vegan?

Sandra.pol ha scritto:
per cui potremmo ipotizzare: consumo di uovo= 1 multa (azione indiretta e priva di crudeltà); uccisione con le proprie mani della gallina 1 anno. Esiste una diversa gradazione della colpa e di conseguenza della pena ma si tratta sempre di uccisione.

Volendo fare un parallelo con le questioni umane il consumo di uova (o altri prodotti animali) non è un'azione priva di crudeltà. Corrisponde ad essere il mandante dell'uccisione della gallina, (o degli altri animali). E il mandante, sempre nelle questioni umane, non sempre ha la pena minore, anzi, spesso ha la pena maggiore dell'esecutore.

Sandra.pol ha scritto:
La nostra legge cita genericamente gli animali

Solo gli animali d'affezione però; cani e gatti per intenderci.

(Qualche considerazione che in ogni caso va al di là del fatto se Fisolofare stava facendo o no filosofia (prima frase di seguito)).
Ho letto le risposte e secondo me Fisolofare stava facendo filosofia (e se si tratta di qualcosa usato dai sofisti perchè mai non dovrebbe essere filosofia?), in realtà non penso volesse trovare pretesti per ridiventare non-Vegan ma semplicemente filosofare a riguardo, mi sarebbe piaciuto rispondere adeguatamente, ritengo che sia possibile giungere ad affermazioni che possono negare o sostenere le sue. La logica la si utilizza sempre non importa quanto, anche se l'autore affermò di stare usando una logica "stringente" sempre logica era e in ogni caso filosofia...e la filosofia ritengo che la si utilizzi sempre e per tutto (relativamente all'accezione comune dal dizionario)
In ogni caso ritengo che sia possibile approfondire sull'effettiva consistenza delle affermazioni di Fisolofare e di Akarim, attraverso la ricerca della non contraddizione ovvero della coerenza (secondo me è possibile arrivare a stabilire se qualcosa è coerente o non lo è, anche se ciò sembra che scontri con il fatto che ogni persona è una diversa persona) . Oltre a ciò che è per definizione nell'accezione comune (si possono guardare i dizionari) scrivo ciò che Seneca riteneva che fosse (nelle lettere a Lucilio): "...perché la vita non sia in contrasto con le parole, né con se stessa, e
tutte le nostre azioni si uniformino a un unico principio" (Ad. Luc. 20,2)...che secondo me può avere lo stesso significato di: il pensiero deve uniformarsi alle parole, le parole si devono uniformare alle azioni e le azioni si devono uniformare ai fini.
Inoltre ritengo che non si può affermare se qualcosa è giusto o sbagliato in ASSOLUTO perchè è RELATIVO ...ma come scritto prima è possibile affermare se qualcosa è coerente con se stesso (se è possibile dimostrare il contrario, per esempio che la coerenza o qualcos'altro, rientra nelle cose RELATIVE, non si può più anteporre la coerenza o quel qualcos'altro a tutto il resto).
Riguardo a Seneca fu un filosofo stoico del 1° secolo d.C. che, tra le altre cose, fu influenzato dalle dottrine di Sestio filosofo della scuola naturalistica dove la natura aveva un importante ruolo, e di Pitagora che, secondo quanto affermato nelle lettere, credeva nella metempsicosi ovvero la reincarnazione delle anime dopo la morte. Seneca fu vegetariano (lo afferma nelle lettere) per un breve periodo di tempo in gioventù ma purtroppo dovette abbandonare tale pratica (sic), come afferma lui stesso (se le fonti giunteci e la traduzione non sono fallaci) l'imperatore Tiberio con un editto proclamò tale pratica superstiziosa passibile di condanna a morte perchè pratica orientaleggiante e quindi per non dispiacere a suo padre.
Alcune traduzioni (per me) non sono chiare non bisogna fermare alla prima che si trova delle lettere all'amico Lucilio. Inoltre nè mi risulta chiaro, talvolta, ciò che voleva dire con precisione, una possibile spiegazione è che Seneca era Seneca e altre persone sono altre persone. E così nonostante i miei sforzi e quelli di altri è possibile interpretare soltanto (e quindi vi è un limite di conoscenza delle fonti). Per questo ritengo che i manuali di testo andrebbero approfonditi leggendo le fonti di questi ed inoltre nel caso ciò non sia possibile o venga fatto, non ritengo che sia da affermare immediatamente che le cose stessero (ai tempi di chi produsse le fonti) davvero così come riportato dagli autori dei manuali di testo.

Comunque siccome secondo me è molto interessante riporto dalle epistole morali a Lucilio di Seneca (120,17-21)
Spunti per riflessioni :-P qualche informazione prima su Seneca, il motivo delle lettere all'amico Lucilio e i personaggi citati (link a Sestio e Pitagora su wikipedia in fondo):
[Seneca, filosofo stoico del 1° sec d.C vuole che il suo amico e discepolo Lucilio raggiunga la virtù e quindi la felicità tramite un certo comportamento e lo fa attraverso epistole dal carattere etico e pedagogico. Le lettere sono state scritte da Seneca negli ultimi anni della sua vita. Ecco cosa afferma Seneca nella lettera 108 (paragrafi da 17 a 21) in cui Seneca racconta di alcuni insegnamento di Sozione, uno dei suoi maestri in gioventù
-Sestio fu un filosofo del 1° sec a.C, fondatore della scuola dei Sestii che fondeva stoicismo con insegnamenti di Pitagora, Platone e Aristotele, la scuola dei Sestii fu frequentata da alcuni maestri di Seneca tra cui Sozione
-Pitagora fu un filosofo e matematico del 6° sec a.C fondatore della scuola Pitagorica (di carattere misterico,astronomico,matematico,filosofico), Seneca collega Pitagora,tra le altre cose, alla metempsicosi (reincarnazione delle anime dopo la morte)]

(ps vegetarianismo antico credo che racchiuda il veganesimo!)
ecco qui:

17 Visto che ho cominciato a raccontarti come da giovane mi sono accostato alla filosofia con uno slancio maggiore di quello con cui continuo da vecchio, non mi vergognerò di confessarti il mio amore per la filosofia pitagorica. Sozione spiegava perché Pitagora si era astenuto, dal mangiar carne e perché in sèguito se ne era astenuto Sestio. Le loro motivazioni erano diverse, ma entrambe nobili. 18 Secondo Sestio l'uomo dispone di una quantità sufficiente di alimenti senza che versi sangue e inoltre, quando si straziano dei corpi per il proprio piacere, si crea un'abitudine alla crudeltà. Aggiungeva poi che dobbiamo ridurre i motivi di dissolutezza; e concludeva che la varietà di alimenti è dannosa alla salute e nociva al nostro corpo. 19 Pitagora, invece, sosteneva l'esistenza di una parentela di tutti gli esseri fra loro e la trasmigrazione delle anime da una forma di vita all'altra. Nessun'anima, secondo lui, muore o rimane inerte, se non nell'attimo in cui passa in un altro corpo. Vedremo in sèguito attraverso quali avvicendamenti e quando, dopo aver cambiato più dimore, l'anima ritorni in un uomo: diciamo intanto che egli ha fatto nascere negli uomini la paura di un delitto e di un parricidio, data la possibilità d'imbattersi, senza saperlo, nell'anima di un genitore, e di oltraggiarla scannando o mangiando un essere in cui alberga lo spirito di qualche congiunto. 20 Sozione mi espose queste teorie e vi aggiunse argomentazioni sue proprie, poi mi chiese: "Non credi che le anime siano assegnate successivamente a corpi diversi e che quella che chiamiamo morte sia solo un trapasso? Non credi che negli animali domestici o feroci o acquatici possa esserci l'anima che un tempo fu di un uomo? Non credi che nulla finisca in questo mondo, ma muti unicamente sede? Che non solo i corpi celesti percorrano un cammino prefissato, ma anche gli esseri animati abbiano i loro cicli e che le anime seguano una loro orbita? 21 Grandi uomini hanno creduto a queste teorie. Astieniti perciò da un giudizio e lascia tutto in sospeso. Se queste teorie sono vere, l'astinenza dalle carni ci rende immuni da colpe; se sono false, ci rende frugali. Che danno te ne deriva a crederci? Ti impedisco di nutrirti come i leoni e gli avvoltoi."

i paragrafi proseguono poi con l'esperienza di Seneca (nel precedente post), (con un piccolo confronto di fonti per poca chiarezza)

link a Sestio: https://it.wikipedia.org/wiki/Quinto_Sestio
link a Pitagora: https://it.wikipedia.org/wiki/Pitagora
(ctrl+f per vegetarianismo su Pitagora)

Ps. io non vorrei mai oltraggiare l'anima di un vecchio caro congiunto!! :-D

Platone98 ha scritto:
(ps vegetarianismo antico credo che racchiuda il veganesimo!)

Secondo quanto aveva spiegato una utente del sito che ha studiato questi argomenti in origine il termine "vegetariano" indicava quello che oggi definiamo "vegan". Solo in tempi relativamente recenti, quando sono state costituite le prime associazioni animaliste, per raccogliere più consensi (consensi nel senso di soldi) hanno iniziato a cambiare la definizione e a permettere di mangiare derivati o indossare pelle pur definendosi vegetariani.

A quel punto è stato coniato il termine "vegan" solo per riprenderci il concetto che era stato rubato.

D'altra parte non è plausibile che in qualche momento della storia un gruppo di persone abbia deciso di non uccidere animali per la carne ma di ucciderli per latte, uova, pelle, ecc. ecc.

Andrea ha scritto:
Secondo quanto aveva spiegato una utente del sito che ha studiato questi argomenti in origine il termine "vegetariano" indicava quello che oggi definiamo "vegan". Solo in tempi relativamente recenti, quando sono state costituite le prime associazioni animaliste, per raccogliere più consensi (consensi nel senso di soldi) hanno iniziato a cambiare la definizione e a permettere di mangiare derivati o indossare pelle pur definendosi vegetariani.

A quel punto è stato coniato il termine "vegan" solo per riprenderci il concetto che era stato rubato.

D'altra parte non è plausibile che in qualche momento della storia un gruppo di persone abbia deciso di non uccidere animali per la carne ma di ucciderli per latte, uova, pelle, ecc. ecc.

Grazie per la spiegazione Andrea
infatti ho voluto precisare poichè magari a qualcuno esterno poteva sembrare che consigliavo il vegetarianesimo piuttosto che il veganesimo (con le parole di Seneca), ma in realtà credo che nè Seneca nè il traduttore avessero in mente 2 parole diverse per l'uno e per l'altro :-P
riguardo alla spiegazione, non lo sapevo.... interessante, grazie per averla condivisa! :-)

Ho letto gli interventi sottostanti e voglio dire qualcosa. Essere vegan significa comprendere che non vendiamo prima di nessuno, neanche degli insetti . Purtroppo la vita si alimenta sempre della vita altrui ma questo aspetto può e dovrebbe essere ridotto ai minimi termini .

In ultimo, sperando di non dire nulla di antivegan, sono un po’ stanca di vedere la stessa considerazione teorica di una mosca e di un maialino. Il rischio di questo e’ che poi siamo tirati in una spirale senza fine, e allora una meba come la consideriamo ? E così via ... E’ evidente che il mammifero ha una capacità di sentire massima e quindi anche il suo grado di sofferenza e’ proporzionale .

Uno degli errori che vedo più spesso , e a causa dei quali gli onnivori e company ci attaccano , e’ proprio questa impostazione.

La vita va rispettata in tutte le sue forme ma se uccido un vitello per golosità o uccido un Moschino per impatto dell’auto , non è uguale.

Poi vabbè questo qui e’ solo uno che fa polemica quindi lasci il tempo che trova.

Ameba, scusate

Lina391 ha scritto:
La vita va rispettata in tutte le sue forme ma se uccido un vitello per golosità o uccido un Moschino per impatto dell’auto , non è uguale.

Esatto, il loro "ragionamento" in sostanza è: "visto che non posso evitare di calpestare una formica ogni tanto allora continuo a calpestare una formica ogni tanto e in più faccio sgozzare migliaia di mucche, maiali, polli, nel corso della mia vita".

Lina391 ha scritto:
Ameba, scusate

Verissimo,
credo anche io che si volesse arrivare lì, ma è possibile confutare tutte queste argomentazioni (è possibile procedere di volta in volta con le confutazioni quando compare l'argomento)
Io sono d'accordo con il fatto che non si debbano uccidere animali volontariamente (per forza di cose se li si uccidono involontariamente, non è possibile evitarlo, ciò non giustifica l'uccisione volontaria degli animali, d'altronde se si uccide un uomo involontariamente (non è mica così raro!) ciò giustifica l'uccisione di altri uomini volontariamente?)
Se le fonti sono veritiere:
riguardo alle amebe NON sono considerate dalla SCIENZA degli animali, fanno parte della categoria dei protisti (una specie di calderone comprendente eucarioti considerati nè animali nè piante nè funghi (da wikipedia))

https://it.wikipedia.org/wiki/Protista
https://it.wikipedia.org/wiki/Amoeba

P.s. mi chiedevo sempre cosa fossero i protisti :-P

Scusa Platone98, ma dopo tutti questi discorsi come mai nel tuo profilo hai indicato che non sei vegan?

Marina ha scritto:
Scusa Platone98, ma dopo tutti questi discorsi come mai nel tuo profilo hai indicato che non sei vegan?

Sì lo sono!!Una volta ho cliccato per prova su ciascuna opzione (per vedere se c'era una lettera aperta agli onnivori per curiosità), poi non ho più loggato il forum per diversi mesi, ora non riesco a modificare il profilo, una volta c'era una sezione profilo, non la vedo più, mi aiuteresti?Grazie in anticipo :-P

In alto, a destra del toro del logo, c'è un tasto con testa e busto stilizzati. Premi e poi clicchi su Profilo.