Perplessità.

Sono ormai diversi anni che compio letture e riflessioni sul veganismo, ma ancora non mi sono deciso a diventare vegano.
Non vorrei discutere di questo,però, ma di alcuni aspetti problematici della filosofia che di solito anima la scelta animalista e vegana. Il problema di fondo è: esiste o non esiste una differenza, un "salto" ontologico tra l'uomo
e gli animali? Quali sono le conseguenze etiche e pratiche della negazione di questa differenza?
Tutti sanno che il Cristianesimo non ha alcun dubbio nell'affermare la superiore dignità della persona umana. Dio si è fatto uomo, per i Cristiani, e non zanzara o rospo o gufo.
E Gesù Cristo, perlomeno il Gesù dei vangeli, mangiava carne e pesce e predicava ad un popolo di allevatori e pescatori (questo nonostante i patetici tentativi di alcuni siti internet di falsificare la sua figura e di presentarlo come una specie di giainista). Pochi si accorgono di quanto il messaggio cristiano sulla dignità della persona abbia influenzato e favorito profondamente quasi tutti i diritti di cui godiamo nella nostra civiltà. L'Islam e l'Ebraismo sono concordi con il Cristianesimo nel porre l'essere
umano al centro della creazione. Più complesso è il discorso quando si parla del Buddhismo o di quel complesso mosaico che oggi viene chiamato Induismo.
E tuttavia queste religioni considerano il nascere sotto forma umana come un privilegio importantissimo, come qualcosa di prezioso per giungere alla liberazione dal ciclo del samsara.
I vegani e gli animalisti moderni, però, guardano a tutto questo con ostilità e parlano di "specismo": per loro, almeno a parole, dovrebbe valere la legge dell'uguaglianza tra uomini e animali.
Ma è lecito sospettare che questa eguaglianza, anziché innalzare gli animali, abbassi e degradi l'uomo. In fin
dei conti Peter Singer, filosofo punto di riferimento per molti animalisti, è un neo-utilitarista e un materialista. Vale di più la vita di un uomo o quella di cinque cani? Quante zanzare è necessario sommare per giungere al valore della vita di un vecchio ammalato? Temo che l'approccio neo-utilitarista di Singer fornirebbe risposte piuttosto inquietanti. Temo che le conseguenze di una cancellazione della differenza ontologica tra uomo e animale sarebbero disastrose e mostruose. Ma prima ancora, tale cancellazione sarebbe falsa, ingannevole,fuorviante.
Anche da un punto di vista pratico sorgono dubbi.
E' senz'altro possibile che il veganismo rappresenti la scelta migliore nella nostra società tecnologica, ma sareste davvero disposti ad affermare che l'uomo non aveva il diritto di addomesticare gli animali o di ucciderli per mangiarli in nessuna società del passato? Nel passato, alcune società vivevano di pesca o di caccia (islandesi, eschimesi) e si vestivano e si procuravano praticamente tutto grazie allo sfruttamento degli animali. Altre società erano e sono incentrate sull'allevamento, e dipendono
dagli animali in tutto e per tutto (mongoli). Le società che avevano l'agricoltura a disposizione avevano bisogno degli animali come forza lavoro e per i trasporti, e gli stessi Vaisnava, così rigorosi nel pretendere il vegetarianismo, ci presentano Krishna come amante del latte e del burro e come amico di pastorelle e allevatori. Vivendo in condizioni ambientali più difficili di quelle di oggi, e senza avere la possibilità di andare a fare acquisti al negozio alla moda, era senz'altro utile integrare la povera alimentazione con latte, uova, pesce, o la carne di qualche volatile. Non desta perplessità la prospettiva dell'estinzione delle specie domestiche, che tanto sono servite in passato? L'uomo si è evoluto ed affermato grazie all'estrema flessibilità e adattabilità della sua alimentazione. Non so se la dieta vegana sia o no migliore, ma è senz'altro meno flessibile.La natura non è idilliaca, la natura è brutale. Il gatto è diventato amico dell'uomo perché è un mangiatore di topi.
Tutte queste considerazioni non tolgono nulla al valore dei molti argomenti onesti che esistono a sostegno del veganismo. A me sembra però che l'essere vegani non debba essere considerato come un valore assoluto, astorico, eterno, ma come la possibile scelta di un dato ambiente e di una data società.

Beh...le informazioni che porti sono errate. Gesù era vegano e lo erano anche i cristiani delle origini che predicavano il rispetto di ogni vita.

A.

Mah, io Gesù di persona non l'ho conosciuto. Ma se era vegano, che cosa ci dobbiamo fare con i quattro Vangeli che sono serviti come punto di riferimento per i cristiani cattolici e protestanti per migliaia di anni, li dobbiamo buttare nella spazzatura? Se è così, si può anche dubitare che qualcuno come Gesù sia mai esistito.

NTNTCC ha scritto:
esiste o non esiste una differenza, un "salto" ontologico tra l'uomo e gli animali? Quali sono le conseguenze etiche e pratiche della negazione di questa differenza?

Il punto secondo me non e' se ci sono delle differenze o meno, ma se tutti abbiamo gli stessi diritti elementari (vita, liberta') o meno.

L'uomo ha senz'altro delle caratteristiche uniche come il linguaggio e la capacita' di tramandare conoscenza di generazione in generazione.
Semplicemente non credo che questo possa giustificare il fatto che uccida gli appartenenti ad altre specie.

Ad esempio il fatto che alcune categorie di persone affette da handicap psichici non abbiano le nostre stesse
capacita' intellettuali non significa che possiamo sfruttarle a nostor piacimento.

Tutti sanno che il Cristianesimo non ha alcun dubbio nell'affermare la superiore dignità della persona umana. Dio si è fatto uomo, per i Cristiani, e non zanzara o rospo o gufo.

Il Cristianesimo e' religione mediata dagli uomini quindi e' ovvio che l'uomo abbia un ruolo di superiorita'. Ricordiamo comunque che qusi tutte le religioni predicano la propria superiorita' nei confronti delle altre.
Comunque ci sono Chiese che si rifanno al Cristianesimo delle origini che affermano che il vegetarianismo sia un elemento fondamentale della religione Cristiana, una volta depurata dalle varie interpretazioni e metafore.

I vegani e gli animalisti moderni, però, guardano a tutto questo con ostilità e parlano di "specismo": per loro, almeno a parole, dovrebbe valere la legge dell'uguaglianza tra uomini e animali.

Diciamo che specismo e anti-specismo non sono considerare tutti gli animali (umani e non) uguali o diversi. Specismo significa usare la diversita' come gisutifcazione per imprigonarli e ucciderli, anti-specismo significa dire il contrario.

E' quello che si fa tra esseri umani: di fronte a 2
persone provenienti da paesi diversi, con culture diverse, non diciamo che sono uguali, ma che la loro diversita' non e' superiorita' di uno nei confronti dell'altro. Si rispettano le differenze non si cerca di annullarle.

Nessuno parla di uguaglianza tra uomini e animali in senso stretto. Se mi concedi una battuta stupida, io sono anti-specista, ma non chiedo di estendere il diritto di voto ai gatti.

Temo che l'approccio
neo-utilitarista di Singer fornirebbe risposte piuttosto inquietanti. Temo che le conseguenze di una cancellazione della differenza ontologica tra uomo e animale sarebbero disastrose e mostruose. Ma prima ancora, tale cancellazione sarebbe falsa, ingannevole,fuorviante.

Singer dice anche che la vita di un bambino sano vale piu' di quella di un bambino disabile.. non per questo vivisezioniamo i bambini disabili. Singer dice tante cose intelligenti, ma anche tante stronzate.

Nel passato,
alcune società vivevano di pesca o di caccia (islandesi, eschimesi) e si vestivano e si procuravano praticamente tutto grazie allo sfruttamento degli animali.

Ma noi non siamo eschimesi: noi possiamo scegliere!

A me sembra però che l'essere vegani non debba
essere considerato come un valore assoluto, astorico, eterno, ma come la possibile scelta di un dato ambiente e di una data società.

Certo, di questo ambiente e di questa societa'!

Attualmente, a tutte le latitudini a cui e' possibile la vita, escluse le ultime tribù di esquimesi l'alimentazione vegana e' possibile, facile, e la scelta piu' sana.

Se anche cosi' non fosse, non vedo come si possa giustificare il fatto che uno di noi mangi carne con il fatto che gli esquimesi debbano farlo per sopravvivere!

andrea

Ma cosa c'entra la religione: la religione non è una questione che supporta un argomento....si fonda sull'indimostrabilità oggettiva (oggettiva che valga per chiunque). Il bello di me è che mi posso prendere del "cattolico" quando parlo a difesa della vita della vita dell'embrione e mi posso prendere dell'eretico quando
parlo della logica (queste considerazioni appartengono a chi non ha onestà intellettuale). Quando hai dei pregiudizi spesso puoi contare sul sostegno di "metà" delle persone. Quando sei libero....puoi avere tutti contro (ma sei libero!). Il concetto di etica è molto semplice: non fare un male non necessario. Non c'è bisogno di uccidere gli animali per stare bene, e meglio...quindi non penso serva altro.
Ma se vogliamo parlare anche di religione...riporto una frase che ho su un libro, che è una frase della genesi: "Ecco, io vi do ogni pianta che fa seme [...] e ogni
albero fruttifero, che fa seme: questi vi serviranno per cibo". Posso fare tante altre considerazioni.

Luciano.

Andrea ha scritto:
Singer dice anche che la vita di un bambino sano vale piu' di quella di un bambino disabile.. non per questo vivisezioniamo i bambini disabili. Singer dice tante cose intelligenti, ma anche tante stronzate.

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In effetti quando ho letto il libro di Singer mi è capitato più di una volta di storcere il naso, soprattutto non riesco a capire come si faccia a dire che una vita vale più di un'altra sulla base di prerogative tipo capacità, aspirazioni, ecc... e comunque secondo me non ha senso dire che una vita vale più di un'altra sulla base di nessun
tipo di valutazione possibile!O_o Scusate l'off topic.

NTNTCC ha scritto:
[...]

scusa, ma personalmente di quello che dice il cristianesimo me ne frego. non sono un balsfemo e non voglio passare per tale.. ma se gesù avesse detto di mangiare animali nn vedo perchè prenderlo come dogma. Ha detto anche di amarsi e non farsi le guerre, ma di quello la gente se ne fotte..

La religione può dire qualsiasi cosa; fortunatamente ho una testa per capire se ci sono idee con le quali mi trovo daccordo o meno..

C'è che per religione ha fatto / fa stragi di povera gente.. credo che qui dentro tutti le condannino..

Se posso fare delle scelte (in questo caso mangaire carne o meno) non vedo dove stia il problema: ho la possibilità di vivere una vita soddisfacente sfruttando o meno gli animali. Io sono contro il loro sfruttamento, posso non sfruttarli quindi perchè farsi seghe mentali per niente? Che caxxo me ne frega a me se facendo un'analisi approfondita di non so cosa salta fuori che c'è una specie "superiore" alle altre? Cosa ho ottenuto?

se Gesù avesse mangiato cadaveri umani allora sarebbe giusto seguire il suo esempio?? ma chisse frega quello che era se è esistito o no...

I vangeli non sono in contraddizione col fatto che Gesù era vegano...

A.

E' inutile tirarsi seghe mentali su queste cose,la bibbia dice tutto ed il contrario di tutto,puoi vederci quello vuoi,basta pensare alle miriadi di confessioni che esistono nel cristianesimo.
I vangeli non fanno testo,ce ne sono tantissimi,il fatto che poi qualcuno si sia seduto intorno ad un tavolo e ne abbia scelti 4 non è certo indice di veridicità.
Questo credo valga per tutte le religioni,ed è inutile interpretarne i testi in un certo senso per farli apparire vegani.Anche se nell'antichità c'era chi non mangiava
carne (tra tutti il maestro dei veg*nincazzati Plutarco),dubito che la pecorella smarrita,una volta ritrovata,non sia finita a tavola come ospite d'onore.

Se dovessimo pensare di regolare il ns atteggiamento con gli animali secondo quanto dice la bbia. allora dovremmo essere cattolici praticanti e precisi su tutto quello che la religione dice. Io già per idverse cose non sono d'accordo con la bibbia, dovrei forse esserlo per ciò che riguarda gli animali? Sesso, omosessuali, adamo ed eva... non sono d'accordo! quindi il fatt che per gli animali
dica cose diverse da quelle che penso io, non mi interessa...

Riguardo al salto ontologico tra uomo e animali. Se anche per te l'uomo fosse superiore, perchè da ciò ne deduce direttamente che si debba ucciderli? Non si può rispettarli comunque? Cioè: qual è il collegamento tra il sentirsi superiore e la distruzione di un essere inferiore? Non lo si può lasciare vivere pur nella sua inferiorità?

E poi: perchè pensare al passato e alle situazioni-limite? Qui e ora, non c'è bisogno di uccidere, perchè farlo? è molto più sempklice, in questo modo.

In definitiva, nei prossimi decenni si tratterà di stabilire:
-Qual è, tra tutte le possibilità (onnivora,latto-ovo-vegetariana, latto-vegetariana, pesci-vegetariana,vegana,fruttariana,etc.) quella che risulta più efficace per la salute dell'uomo, sia in generale che considerando i casi specifici. Si tratterà di considerare dati scientifici e non di parte, e questo sarà possibile perché esistono tutti questi gruppi umani. I vegani sono in aumento, e gli studi su di loro sono interessanti.
-Qual è la strategia produttiva di alimenti più efficace e di minor impatto ambientale, tenendo conto di tutte le zone della terra, comprese le vaste zone dell'asia centrale o dell'estremo nord, o le isole che tradizionalmente hanno
la pesca come prima risorsa, e tenendo conto del valore della flessibilità e dell'adattabilità agli ambienti più diversi che ha sempre caratterizzato la specie umana (non ci sono scimmie nell'estremo nord o nelle steppe o sull'himalaya).
-Cosa fare della domesticazione, processo che ha prodotto specie animali e vegetali che vivono in simbiosi con
l'uomo e che hanno bisogno dell'uomo. Alcune specie, come il maiale, sono più adatte al rinselvatichimento, altre, come la specie ovina, sono veramente molto dipendenti dall'uomo. E' opportuno lasciar rinselvatichire o estinguere specie che si sono selezionate in millenni di civiltà e che hanno favorito la civilizzazione di molti popoli? Oggi c'è la tecnologia, ma potrebbe non essere sempre così, e allora come fare a meno di animali da trasporto, da lavoro, per la lana, etc. anche a prescindere dal discorso alimentare?
-Cosa fare di tutte quelle abilità, tradizioni, arti, mestieri che sono collegate con l'utilizzo di animali, dall'equitazione, alla pesca, alla caccia, all'addestramento di cani per mansioni speciali. Quali di queste tradizioni possiamo condannare, e quali invece vanno preservate, tenendo conto di tutti i fattori culturali e ambientali?
-Tenere conto delle tradizioni religiose ed esoteriche che hanno attribuito un valore speciale all'atto di uccidere
un animale per mangiarlo, come ad esempio le scuole del Tantra della mano sinistra, nei cui rituali compaiono la carne e il pesce. Quali significati si celano dietro a queste cerimonie? E' solo barbarie o c'è qualcos'altro?

Che importa se Gesù mangiava carne o no?
Non è che tutti sono religiosi (presunzione di un'Italia cattolica) e cmq credo che anche un credente abbia il suo cervello indipendentemente dal suo credo.

L'esempio dei disabili penso sia perfetto, hanno meno diritto di vivere e di non essere sfruttati solo perchè diversamente abili? Non credo proprio io trovo che la diversità sia un valore non la base di gerarchie e discriminazioni.

Il punto poi è se l'uomo è superiore o no, l'idea
cristiana e non solo che l'uomo dev'essere custode
benevolo non la condivido per niente, c'è la natura e le sue leggi e caso per caso, proprio perchè possiamo riflettere, dobbiamo capire su cosa vogliamo andare contro o no.

Esempio per le leggi di selezione naturale i nostri anziani, malati o disabili dovrebbero soccombere, noi non lo vogliamo e li difendiamo.. è una scelta contro natura che io condivido.
Una scelta contro natura è far prigionieri e condannare a morte a priori altre specie io non la condivido.

Le gerarchie mi importano poco per me gli animali sono tutti uguali, poi l'uomo ha il suo cervello e può fare le sue scelte davanti alla natura, il punto è quali scelte
fa.

Siamo una specie che si evolve in modo consapevole e possiamo determinare per certi aspetti la nostra evoluzione e le nostre scelte verso molte situazioni, il punto è scegliere, il giusto o sbagliato sarà sempre cosa soggettiva, per un petroliere sarà giusto inquinare per me no, il punto è chi prevale?

Per me è una guerra civile tra uomini, ognuno ha le sue convinzioni e vuole che l'umanità faccia le sue scelte, io sto da una parte e voglio che vincano le mie convinzioni, ragionare filosoficamente può essere bello, ma poi contano i fatti e le scelte personali soprattutto se la tua scelta onnivora comporta tante prigionie e morti.