vegan non basta?

Ciao a tutti,
sono vegan da tre anni. Sono molto convinto della filosofia vegan, ma pochi giorni fa ho letto questo articolo e mi è venuto qualche dubbio. Voi che ne pesnate?

"Vegan non basta ancora" di Didimo

Parecchio tempo fa, è circolato un articolo di Marina Berati che riproponeva il modello di ragionamento vegan e articolava le sue riflessioni intorno ad una considerazione oggettiva: il lacto-ovo-vegetarismo non risolve il problema della violenza sugli animali e può persino aggravarlo. Infatti, la produzione intensiva di uova e latte non può prescindere dagli allevamenti intensivi degli animali produttori, mentre, in teoria, gli allevamenti per la produzione di “carne” potrebbero utilizzare allevamenti estensivi. Inoltre, la dichiarata impossibilità di mantenere mucche e galline quando la produttività cala fa sì che non si possa prescindere dall'“atto economico inevitabile” dell'uccisione.

La dieta vegan si sottrae a questa maledizione? I carnivori ricalcitranti reagiscono con insistenza chiamando in causa la sofferenza dell'insalata e delle carote, ma da più
parti è stato ampiamente dimostrato come il ragionamento venga impiegato per deviare da un binario che a un certo punto diventa sgradevole e imbarazzante per il carnivoro stesso. In realtà, l'interlocutore carnivoro potrebbe mostrarsi più intelligente e, anziché chiamare in causa l'insalata, potrebbe invocare un argomento piuttosto
serio: l'agricoltura non ha un impatto neutro nei
confronti del vivente. Almeno sotto tre aspetti:

L'agricoltura comporta da distruzione di un'infinità di animali (non soltanto insetti, ma anche pesci, rettili, uccelli e mammiferi) con l'impiego di sostanze più o meno nocive e tecniche di semina, cura e raccolta che trasformano i campi di coltivazione in luoghi di liquidazione di tutte le altre forme di vita incompatibili con gli interessi umani.

Gli animali che non sono subito direttamente interessati, possono essere successivamente coinvolti in quanto ritenuti concorrenti rispetto ai beni agricoli.

Lo sviluppo dell'agricoltura costituisce sempre una invasione del territorio che nega i diritti di esistenza di moltissime specie che non dispongono più dell'estensione territoriale sufficiente per sopravvivere tanto è vero che anche in Italia c'è una progressiva sparizione di specie animali.

Quanto precede può essere dimostrato al di là di ogni dubbio. Per quanto riguarda il primo punto, l'introduzione della chimica e della meccanizzazione produce risultati immediati facilmente riscontrabili. Basta pensare all'effetto che queste tecniche esercitano su rettili, uccelli e piccoli mammiferi. Per quanto riguarda il secondo, si considerino le continue lamentele di produttori circa gli effetti nefasti di nutrie, cinghiali o uccelli granivori. Infine, per il terzo, si consideri un esempio lontano ma interessante per il giudizio lapidario di uno scienziato apparso mesi or sono:

Quasi 20.000 koala vengono uccisi ogni anno, nello stato australiano del Queensland, durante le operazioni di disboscamento. La denuncia è giunta oggi sotto forma di lettera aperta, firmata da 420 scienziati di tutta Australia, e indirizzata al premier John Howard. Secondo gli scienziati, per ogni cento ettari di foresta disboscati, circa 2000 uccelli, 15.000 rettili e 500 mammiferi nativi muoiono o per le ferite inflitte dai macchinari oppure per i drastici mutamenti ambientali.
''La maggior parte della gente pensa che, quando si ripulisce un appezzamento di terreno, gli animali semplicemente si spostino altrove. Non e' cosi', la gran parte muore'', ha spiegato Hal Cogger, scienziato dell'australian Museum che si occupa di biodiversita'. (Fonte: EcoNews 26.11.03)

L'uomo non vuole condividere nulla con altri abitanti del pianeta e per questo reagisce con violenza quando viene messa in discussione la più piccola parte delle sue cose. Ma anche dopo una ipotetica riconduzione a ragione della specie, l'impatto umano non potrebbe certo ridursi a zero per ovvi motivi.

Dunque esiste un argomento forte, normalmente trascurato, che potrebbe permettere una ritorsione dialettica verso i vegan. Anche l'agricoltura possiede un volto violento. La risposta a questo argomentare è tuttavia semplice. Il vegan potrebbe ribattere scegliendo due linee. La prima: “Umanità estinguiti, visto che sei così nociva”. Conosco dei vegan che, avendo fatto la scelta dell'estinzione volontaria rinunciando alla prole, sarebbero d'accordo con questa idea. Altri, invece, più disponibili a vedere qualcosa di buono nell'animale umano – magari in prospettiva –, potrebbero indicare un'alternativa e dire: “Ogni essere ha diritto all'esistenza e per questo non può fare a meno di esercitare un'influenza negativa sul suo prossimo. Un'eventuale popolazione che avesse caratteristiche fisiologiche particolari e fosse obbligata a cibarsi di carne sarebbe eticamente autorizzata a farlo (gli eschimesi?); analogamente l'uomo vegetariano può cibarsi
di vegetali per rispetto a sé stesso”. Partendo di qui potrebbe poi riprendere le tradizionali ed efficaci risposte vegan contro il consumo di carne e derivati e mostrare la superiorità etica del regime alimentare vegan.

Tuttavia la mossa maldestra del “carnivoro intelligente”, pur non riuscendo a costituire nemmeno la minima base di giustificazione per il proprio comportamento, impone al vegan una riflessione che, per quanto ne sappia, non è ancora emersa in nessun articolo o in alcuna discussione. Quale?

Sappiamo che il comportamento alimentare vegan è governato da un principio generale espresso in varie forme che potrebbe essere riassunto nella formula: “E' necessario adottare ogni comportamento che riduca al minimo la sofferenza degli altri esseri e per raggiungere questo obiettivo l'alimentazione deve essere rigorosamente vegetariana”. Tuttavia considerare che anche l'agricoltura svolge un'azione distruttiva sulle altre specie agendo su di esse direttamente o indirettamente dovrebbe comportare, per coloro che sono sensibili alla vita, l'ulteriore
scelta di abbassare la soglia del dolore degli animali che sono coinvolti nell'attività distruttiva
dell'agricoltura. Ciò dovrebbe avvenire con l'abbandono
di cibi che, pur avendo natura indiscutibilmente vegetale, sono superflui sia dal punto di vista qualitativo che quantitativo. Insomma, il nuovo principio guida dovrebbe diventare: “Non bisogna cibarsi del superfluo poiché questo viene a influenzare negativamente, in modo diretto o indiretto, la sopravvivenza e la qualità della vita di altri esseri”. Tutto ciò che viene mangiato o bevuto o utilizzato per puro gradimento pur avendo un'origine vegetale, dovrebbe essere semplicemente cancellato dalle possibilità d'uso sulla base del principio etico suddetto. Il vino è la prima cosa che mi viene in mente. Ma qualunque prodotto che non dispone di valore alimentare dovrebbe rientrare nella lista degli autodivieti. Qualità, ma anche quantità! Esagerare con i biscotti, raddoppiare gli input calorici necessari con cibo strettamente vegan non costituisce un comportamento corretto. Il fatto che vi sia una maggiore distanza tra l'azione e il suo effetto, cioè che non si riesca a cogliere la semplicissima relazione tra il dato del piacere, in sé perfettamente legittimo, e la distruzione cruenta di altre forme di vita condotta per soddisfarla, non la rende molto diversa da un'altra
azione: quella di chi, perchè la panna è buona, la mette nel caffè rifiutando qualsiasi altro tipo di considerazione. Questo perchè, non dimentichiamolo, stiamo parlando del superfluo.
...
il resto si trova su http://www.liberazioni.org/ra/ra/officina030.html

Direi che oltre ad essere vegan occorra senz'altro ridurre al minimo i consumi, ma prima del vino mi preoccuperei, ad esempio, della plastica e dell'utilizzo dell'auto..

Quando comperi una rivista ormai la trovi quasi sempre in un involucro di materiale plastico, piena di gadget inutili. L'impatto ambientale e' enorme, e inutile!

Un'altra buona cosa e' prediligere cibi di stagione, che non sono stati congelati e immagazzinati, e prodotti piu' vicino possibile, in modo da ridurre al minimo l'impatto ambientale dei tir che li tasportano.

Quello che e' fondamentale ricordare ai carnivori, e' che se e' vero che anche la coltivazione comporta l'uccisione di animali, per produrre 1 Kg di carne servono oltre 10 kg di vegetali quindi fai comunque un danno infinitamente maggiore.

Il problema di fondo e' che siamo troppi: se non ci moltiplicassimo a dismisura sarebbe possibile coltivare la terra in modo molto meno cruento, ma quando devi sfamare miliardi di persone non e' possibile.

La mia impressione comunque e' che la scelta vegan
permetta con relativa facilita' di abbassare enormemente l'impatto sugli altri esseri viventi. C'e' proprio una soglia: un' effetto scalino, quindi e' la prima cosa da fare. Poi la riduzione dei consumi e naggiore attenzione a cosa si compera permettono ulteriori graduali miglioramenti.

ciao,
andrea

Io pensavo di non causare più sofferenza a nessuno, invece leggendo questo articolo mi sono accorto che ci sono tante altre conseguenze di cui non mi rendevo contro.
Allora la filosofia vegan non può essere mai un punto di arrivo ma sempre un livello graduale, se tu dici

La mia impressione comunque e' che la scelta vegan

permetta con relativa facilita' di abbassare enormemente l'impatto sugli altri esseri viventi.

è sempre una scelta relativa.
Ciao, Leo

Io pensavo di non causare più sofferenza a nessuno, invece leggendo questo articolo mi sono accorto che ci sono tante altre conseguenze di cui non mi rendevo contro.

Temo che non causare alcuna sofferenza sia impossibile: basta pensare che anche solo camminando si calpestano degli insetti.. quello che possiamo fare e' cercare di limitare al massimo il nostro impatto negativo.

Allora la filosofia vegan non può essere mai un punto di arrivo ma sempre un livello graduale

Diciamo che lo vedo comunque come una tappa molto importante: se con una scelta vegan si riduce, diciamo per assurdo, del 99% il nostro impatto negativo, non ho intenzione dei suicidarmi per arrivare al 100% ne' tanto meno di rinunciare alla scelta vegan perche' "o si e' perfetti o niente".

La cosa piu' importante e' non pensare che essere vegan
non sia importante solo perche' non si puo' essere perfetti. E' importantissimo, e' sicuramente la scelta
che permette di raggiungere i migliori risultati perche'
la prima causa di morte per gli animali e per i paesi in via di sviluppo e' l'alimentazione dei paesi
occidentali.

andrea

la prima causa di morte per gli animali e per i paesi in via di >sviluppo e' l'alimentazione dei paesi

occidentali.

Questo non è il motivo di essere vegan, ma di essere vegetariani! Vegan è di più!

Secondo me ci sono due vie di essere vegan:
-o evitare di usare prodotti animali sempre
-o fare scelte per evitare la sofferenza la più possibile

In primo caso, è quasi un modo per dire voglio essere perfetto, ma è impossibile.

In secondo caso, è possibile scegliere di usare una volta un prodotto animale invece di un prodotto vegetale se sappiamo che causa meno sofferenza del secondo? tu dici:

quello che possiamo fare e' cercare di limitare al massimo il >nostro impatto negativo.

Allora forse è meglio mangiare uova prodotte vicino la mia casa se sono sicuro che le galline sono libere e non sono uccise che mangiare un biscotto vegan prodotto in un paese lontano dove l'agricoltura uccide gli esseri viventi senza che io posso saperlo?

Leo

In secondo caso, è possibile scegliere di usare una volta un prodotto animale invece di un prodotto vegetale se sappiamo che causa meno sofferenza del secondo?

Il problema e' che comunque per alimentare gli animali vengono usati dei vegetali (oppure altri animali), quindi consumando prodotti animali sei anche responsabile del consumo indiretto di vegetali, peraltro con un fattore di conversione pessimo.

Allora forse è meglio mangiare uova prodotte vicino la mia casa se sono sicuro che le galline sono libere e non sono uccise che mangiare un biscotto vegan prodotto in un paese lontano dove l'agricoltura uccide gli esseri viventi senza che io posso saperlo?

Per coe la vedo io il problema e' che se anche la gallina non viene uccisa, sono stati uccisi dei pulcini nella catena che ha portato a quella gallina. I prodotti animali sono da evitare sempre, perche' in quel caso sei assolutamente certo di causare la morte diretta di esseri viventi.

ciao,
andrea

la prima causa di morte per gli animali e per i paesi in via di >sviluppo e'
l'alimentazione dei paesi
occidentali.

Questo non è il motivo di essere vegan, ma di essere vegetariani!

Si, hai ragione ho fatto un casino mescolando 2 discorsi completamente diversi ;(

andrea

se anche la gallina non viene uccisa, sono stati uccisi dei >pulcini nella catena che ha portato a quella gallina. I prodotti >animali sono da evitare sempre, perche' in quel caso sei
assolutamente certo di causare la morte diretta di esseri viventi.

Non sono sicuro. Può essere un allevamento "buono" (cioè che non uccide pulcini o galline) da tanti anni. E invece un terreno dell'agricoltura può essere stato fatto l'anno scorso e tagliato tanti alberi, distrutto l'ecosistema e cacciato o ucciso tanti animali. Non so come potrei decidere.
Penso che la cosa giusta non è evitare sempre i prodotti animali, ma evitare sempre prodotti che non so dove sono fatti.
Così, mangiare solo cose che posso controllare e sapere che sono senza sofferenza.

Cosa pensi?
Leo

Non sono sicuro. Può essere un allevamento "buono" (cioè che non uccide pulcini o galline) da tanti anni.

Non credo sia tecnicamente possibile: vedi la "lettera aperta" di Marina:

https://www.veganhome.it/vegan/lettera_aperta.php

Penso che la cosa giusta non è evitare sempre i prodotti animali, ma evitare sempre prodotti che non so dove sono fatti.

Diciamo che per come la vedo io non esistono prodotti a impatto zero, se non forse l'insalata coltivata dal contadino che conosci.. i prodotti animali causano sempre sofferenza e morte e quindi li evito compeltamente, per quelli non animali cerco di essere comunque selettivo (verdure di stagione, produttori locali ecc.) ma non mi illudo di non causare alcun danno perche' purtroppo non
e' possibile.

Pero' non riesco a pensare a un esempio pratico (preso dalla vita quotidiana, non "costruito" a tavolino) di un prodotto animale che causi meno danni di uno non animale.. magari sto schematizzando troppo le cose..

ciao,
andrea

Prima precisazione: nell'articolo che citi si dice:

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Parecchio tempo fa, è circolato un articolo di Marina Berati che riproponeva il modello di ragionamento vegan e articolava le sue riflessioni intorno ad una considerazione oggettiva: il lacto-ovo-vegetarismo non risolve il problema della violenza sugli animali e può persino aggravarlo. Infatti, la produzione intensiva di uova e latte non può prescindere dagli allevamenti intensivi degli animali produttori, mentre, in teoria, gli allevamenti per la produzione di “carne” potrebbero utilizzare allevamenti estensivi.
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Io questo non l'ho mai scritto.
Il latto-ovo-vegetarismo NON aggrava il problema della violenza sugli animali, rispetto all'onnivorismo.
Non vedo come potrebbe.
E non ho mai detto una una volta che possono essere accettabili gli allevamenti estensivi per la carne e che quindi essere vegetariano senza essere vegan non valesse nulla e fosse meglio essere carnivori.

Questa interpretazione del mio scritto e' assolutamente errata.
Non ho mai detto questo e mai lo diro'.

Questa e' solo una puntualizzazione, visto che si cita il mio nome e mi si mettono in bocca parole che non ho mai detto.
Al prox messaggio per altre riflessioni.

Ciao,
Marina

Vegan non basta: no, non basta.

L'unico vegan coerente, come ho gia' avuto occasione di dire, e' il vegan morto, solo cosi' non pesa sugli altri animali, non ne uccide e non ne sfrutta.
Oppure un vegan eremita che ci ciba di radici e bacche e vive in una grotta.

Mi spiace molto per chi pensa che essere vegan voglia dire essere perfetti e non pesare su nessuno.
Mi spiace ancora di piu', pero', che per il fatto che
vegan non significhi perfezione, si rinunci a aesserlo, come diceva Andrea.

Certo che l'agricoltura distrugge l'ambiente naturale e
con esso gli animali che ci vivono.
Ma siamo sempre li': la distrugge comunuque mediamente 15 volte di meno rispetto al mangiare carne o latte, perche' l'agricoltura c'e' lo stesso, se si mangiano alimenti animali, c'e' quella per coltivare il cibo per gli
animali, oppure, che e' forse peggio, al posto dell'agricoltura c'e' il pascolo di bovini, che e' uno
dei piu' grossi disastri che possano capitare
all'ambiente naturale.

Quindi, il passo vegan e' importantissimo per fare meno male agli animali, molto meno.
Non basta, e mai nulla bastera', ma almeno questo e' il minimo che possiamo fare.

Tu scrivi:
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In secondo caso, è possibile scegliere di usare una volta un prodotto animale invece di un prodotto vegetale se sappiamo che causa meno sofferenza del secondo? ---------------

Ma quando mai accade questo?! Non vedo come potrebbe essere logicamente e praticamente possibile.

Essere vegan NON e' sufficiente, mai lo sara'.
Pero' e' necessario.

Non usiamo questa sorciatoia per renderci piu' facile la vita, come fanno la maggior parte dei carnivori: se non posso essere perfetto, tanto vale che non faccia niente... Poi e' anche abbastanza presuntuoso pensare di arrivare alla perfezione, no?

Ciao,
Marina

Quello che voglio dire non è che non devo essere vegan, ma che non si può dire una definizione di essere vegan.

Se anche l'alimentazione vegan causa sofferenza e morte di animali, anche se molto lontana, ma teoricamente possibile, non c'è divisione in due (vegetariani/vegan) ma una strada sola verso non uccidere dove ci sono diversi livelli di non violenza.

Spero che il mio discorso è chiaro, il mio italiano non è buono.
Ciao,
Leo

leonid ha scritto:
Quello che voglio dire non è che non devo essere vegan, ma

che non si può dire una definizione di essere vegan.

In effetti le definizioni non sono molto importanti, pero' rimane vero che se bevi latte non sei vegan, per esempio, e mangi un animale non sei veegtariano.
Quello almeno e' un punto fermo :-)

Se anche l'alimentazione vegan causa sofferenza e morte di

animali, anche se molto lontana, ma teoricamente possibile,
Non lontana, e non teorica: il nostro solo vivere, non l'alimentazione, causa morte agli animali.
Di questo dobbiamo essere consapevoli.

non c'è divisione in due (vegetariani/vegan) ma una strada

sola verso non uccidere dove ci sono diversi livelli di non violenza.

E' verissimo, e' un percorso. Pero' una differenza
c'e', perche' in questa strada puoi decidere di fermarti
o andare avanti.

Spero che il mio discorso è chiaro, il mio italiano non è

buono.

Chiarissimo! :-)

Ciao,
Marina

In effetti le definizioni non sono molto importanti, pero'

rimane vero che se bevi latte non sei vegan, per esempio, e mangi un animale non sei veegtariano.

Scusami, non è vero che "le definizioni non sono importanti" e poi dici di nuovo le definizioni. Sembra che per te invece sono molto importanti. Ho letto una pagina che dice "come riconoscere un vegan a distanza" ma tutte
le cose che sono scritte lì sono anche dei vegetariani, però c'è scritto vegan.

Pero' una differenza

c'e', perche' in questa strada puoi decidere di fermarti
o andare avanti.

Quello che dico è: non c'è un solo passo dove fermarsi e dividere la strada in due, ma tanti passi e ogni persona si ferma dove vuole. Ci sono vegetariani che non mangiano il formaggio, vegan che mangiano il miele e tanti altri.
Anche essere vegan ci sono tanti passi da fare, niente cibo animale, poi niente vestiti di lana, poi niente cose con parte animale come le pasticche, poi... essere "morto"
come tu dici!
Anche essere vegan puoi fermarti o andare avanti.
Allora perché facciamo una differenza vegetariani/vegan se ci sono tante possibilità?

Ciao,
Leo

Per me le definizioni contano; un vegan che mangia miele, non è un vegan; sarebbe come un ragazzo che conosco che dice di essere comunista ma che, mentre stavamo vedendo una partita di calcio, ha dato dello "sporco negro" ad un calciatore di colore della squadra avversaria.
Io mi considero vegan perchè dico no a carne, pesce, latticini, miele, lana, seta, etc..
Essere vegan non è facile, ma è la condizione migliore, quella che permette di rompere le p.... il meno possibile alla natura nella sua totalità.
Ovviamente, nessun problema con chi non fa ancora o non la farà mai questa scelta.
L'importante è essere dannosi il meno possibile.
Ciao.
Attilio.