vhemt- movimento per l’estinzione umana volontaria; pagina 6

Guest ha scritto:

Lia78 ha scritto:

Guest ha scritto:
Ma dai. A meno che una donna non sia stata violentata, non > > vedo come la cosa non sia "programmata" in un certo seno, > > dal momento che l'unico modo per fare figli è uno > > soltanto...e si sa!... non posso capire come le persone > > possano dire: è capitato.

Didi, tieni presente che nessun metodo contraccettivo > garantisce al 100%...

Allora io non riesco a spiegarmi! E' proprio la consapevolezza del fatto che contraccezione non è una cosa sicura al 100 % che fa della procreazione una cosa non casuale. Quando uno fa sesso, con contraccezione o senza, mette (o dovrebbe mettere) in conto che c'è la possibilità di avere un figlio. Proprio questa consapevolezza fa si che le cose non capitano "a caso". Non si può fare sesso (in qualsiasi modo lo si faccia) per poi stupirsi di aver creato un essere vivente. Dai!. Quindi si: o si sceglie l'astinenza.. oppure si sceglie di fare sesso, ma senza poi dire "è capitato". No... i terremoti capitano, qualunque cosa invece che dipende da noi non capita, è sempre un rischio calcolato! Cadere dalle scale mentre si scherza slatando da un gradino all'altro... non è una cosa che capita, è un rischio matematico.

Quindi la tua proposta sarebbe, visto che sostieni che riprodursi sia sbagliato, che tutti debbano smettere di fare sesso?

Ti invito a leggere quello che ho scritto dall'inizio!

In linea teorica (utopica in senso positivo o negativo.. come vi pare) è ovvio, palese, chiaro come l'acqua limpida che il modo più sicuro e semplice per non fare figli è l'astinenza. In caso contrario ci sarebbero sempre (e sottolineo il sempre e comunque) nascite che non capitano a caso..ma, ripeto, sono un rischio calcolato!

Lo ripeto, perché mi sembra di parlare arabo: Per me potete fare sesso, ma se avrete (matematicamente quasi sicuramente) un figlio...questo non "è capitato"... lo avete voluto, visto che è un rischio calcolato! Punto.

A me non interessa se l'umanità si estingue; piuttosto mi interessa il come l'uomo possa impattare meno su tutto l'ecosistema nei tempi odierni e nel caso in cui non si estinguesse (cosa puramente illogica, visto che prima o poi il sole ci farà ciao ciao con la manina!). In questo modo..se si estingue, pace, se non si estingue..per lo meno l'umanità non sarà così "scomoda".
Per questo, valgono tutti gli interventi postati da ciascuno
(leggi il mio post numero 7):
essere vegan, diminuzione della popolazione, efficenza energetica, distribuzione equa delle risorse, tecnologia non obsoleta ecc ecc.

Forse il mio pensiero è più chiaro ora.

AntonellaSagone ha scritto:
Premetto che sono d'accordo sul fatto che la specie umana si stia riproducendo in modo incontrollato e che stia disastrando in pianeta
[ ... ]
Considerate che diverse persone che leggono
qui invece i figli li hanno, e che abbiano scelto di fare un figlio, o che invece sia successo in modo non programmato ed abbiano deciso di accogliere questa vita che si presentava, non mi sembra utile giudicare duramente e tacciare di egoismo per questo.

Ma se la specie umana devasta il pianeta come si può negare che mettere al mondo un figlio aumenti tale devastazione? E se io so queste cose e decido di mettere al mondo un figlio come posso non essere tacciato do egoismo?

In fondo sto mettendo al mondo una persona che causerà morte/sofferenza/fame a degli animali e a degli esseri umani dei paesi più poveri, questo anche nella migliore ipotesi che sia vegan. Se non lo è sappiamo tutti che questi danni aumentano di ordini di grandezza.

Tutto questo per creare una vita che non esiste, quindi non sto facendo un favore a nessuno. Ma se anche vogliamo vederci dell'altruismo nei confronti del nascituro è comunque egoismo perché per il bene mio e del mio futuro figlio condanno animali e bambini di paesi lontani.

Però non ho quasi mai trovato una persona vegan che sia consapevole di questa cosa quindi non critico ch ha figli.

Certo,
le nascite vanno contenute, ma soprattutto va fatto in modo che chi nasce abbia la possibilità di crescere consapevole e compassionevole [ ... ]

Qui non sono d'accordo. Questo limita i danni del nascituro: meglio fare un danno 10 che un danno 100 ma non avendo figli si fa un danno 0. Diverso è il caso dell'adozione (ma so quanto sia difficile)

Secondo alcuni dal punto di vista pratico (non etico) è più importante non avere figli piuttosto che diventare vegan e sono in parte d'accordo: a meno che uno non pensi che i propri figli e i loro figli e i figli dei loro figli saranno vegan e attuino stili di vita sobri e minimalisti ecc. ecc. entro un paio di generazioni ci saranno svariati carnivori in più. Quindi diventare vegan e "mettere in cantiere" svariati onnivori è un danno non da poco.

Questo si porta come conseguenza anche una maggiore consapevolezza e controllo nel riprodursi

Ecco, per le cose dette prima per me la consapevolezza degli effetti della riproduzione implica che il controllo sia nell'avere 0 figli.

poi ovviamente come genitori possiamo
fare molto perché i suoi passi, ovunque vadano, lascino impronte leggere nel mondo.

Il problema è che solo una parte di figli farà propri quegli insegnamenti e che anche per questi le "impronte leggere" di un umano occidentale calpesteranno sempre e comunque animali e abitanti dei paesi più poveri.

Molte coppie aspettano ad avere un figlio il momento in cui possono permetterselo. Ma perché non si guarda anche al costo "nascosto" che si scarica sugli altri?

Io la vedo così: ci sono 2 coppie in un deserto, ciascuna ha una sua piccolissima oasi con acqua e qualche frutto che basta a entrambi per nutrirsi.

Una delle due coppie vorrebbe un figlio, ma sa che non ci sarebbe da mangiare e bere per 3 persone quindi desiste. Un'altra coppia invece mette al mondo il figlio, e porta via metà delle risorse dell'altra coppia. Abbiamo 3 persone che stanno bene a spese delle altre 2 che non hanno più il loro sostentamento.

Questo è quello che facciamo noi quando mettiamo al mondo un figlio in occidente. Solo che le persone che danneggiamo sono lontane e non le vediamo.

Ripeto che non critico nessuno, qui si parla di danni molto più nascosti rispetto al consumo di carne. E capisco che fare un certo danno per avere un figlio sia molto diverso che averlo per mangiare un panino al prosciutto, non sto facendo paragoni tra la scelta vegan e il non avere figli.

Guest ha scritto:
se avrete (matematicamente quasi sicuramente)
un figlio...questo non "è capitato"... lo avete voluto, visto che è un rischio calcolato! Punto.

Le probabilità però sono talmente basse che se i figli fossero solo quelli che "capitano" credo ci estingueremmo entro 1-2 generazioni. Per fortuna conosco un sacco di persone che non vogliono figli e nessuna ne ha mai avuti.

Andrea ha scritto:

Guest ha scritto:
se avrete (matematicamente quasi sicuramente)
un figlio...questo non "è capitato"... lo avete voluto, > visto che è un rischio calcolato! Punto.

Le probabilità però sono talmente basse che se i figli fossero solo quelli che "capitano" credo ci estingueremmo entro 1-2 generazioni. Per fortuna conosco un sacco di persone che non vogliono figli e nessuna ne ha mai avuti.

Quello che volevo sottolineare...è che se dovesse succedere... non bisognerebbe dire "è capitato". E' solo una questione di consapevolezza appunto.

Andrea ha scritto:
Per fortuna conosco un sacco di
persone che non vogliono figli e nessuna ne ha mai avuti.

Ops.. volevo dire una cosa diversa.

Non: per fortuna conosco un sacco di persone che non vogliono figli

Ma: conosco un sacco di persone che non vogliono figli e per fortuna (anche loro e dei possibili nascituri) nessuna di loro ne ha mai avuti.

Si era capito! :-)

Abbiamo, credo, un accordo nel disaccordo.

E vorrei precisare che non mi sono sentita attaccata io personalmente: i figli che ho avuto, e che ho accolto, sono una responsabilità mia di cui mi faccio carico ogni giorno, liberissimi di giudicarmi secondo il vostro metro personale - è un vostro diritto, che comunque non modifica quello che sono e sento e quello che, anche, spero di poter fare di buono nella vita, che è un percorso di tentativi riusciti e di errori (spesso difficile da capire se non a posteriori quali dei due).

quello che volevo non è un'assoluzione per le MIE azioni, ma al contrario volevo condividere una visione più positiva in generale, dato che io nel sostenere chi i figli li ha ci metto il mio impegno, proprio perché questi bambini che già esistono possano venire cresciuti nel rispetto e nella consapevolezza delle connessioni con il nostro mondo, invece che come dei futuri consumatori o soldati.

è la mia visione; sapevo che non sarebbe stata gran che condivisa ma mi è sembrato giusto comunque esprimerla.

Andrea ha scritto:
Io la vedo così: ci sono 2 coppie in un deserto, ciascuna ha una sua piccolissima oasi con acqua e qualche frutto che basta a entrambi per nutrirsi.

Una delle due coppie vorrebbe un figlio, ma sa che non ci sarebbe da mangiare e bere per 3 persone quindi desiste. Un'altra coppia invece mette al mondo il figlio, e porta via metà delle risorse dell'altra coppia. Abbiamo 3 persone che stanno bene a spese delle altre 2 che non hanno più il loro sostentamento.

Questo è quello che facciamo noi quando mettiamo al mondo un figlio in occidente.

Quoto!

Solo che le persone che danneggiamo
sono lontane e non le vediamo.

Probabilmente fra qualche bell'anno le persone che danneggeremo saranno sempre più vicine a noi e allora forse capiremo, perchè questa volta le vedremo, che mettere al mondo i figli non è la cosa più sensata che si possa fare

AntonellaSagone ha scritto:
Abbiamo, credo, un accordo nel disaccordo.

Oltre al fatto che parliamo di cose differenti in quanto tu dici:

quello che volevo non è un'assoluzione per le MIE azioni, ma al contrario volevo condividere una visione più positiva in generale, dato che io nel sostenere chi i figli li ha ci metto il mio impegno, proprio perché questi bambini che già esistono possano venire cresciuti nel rispetto e nella consapevolezza delle connessioni con il nostro mondo, invece che come dei futuri consumatori o soldati.

Io invece dico: Certo..non sto parlando mica di chi già è nato... sto parlando del fatto che oggi sarebbe meglio non creare altri esseri viventi, in modo tale da non doverci preoccupare di chi potenzialmente può nascere...perché ancora non esiste!. Non vedo chi stiamo offendendo nel dire che sarebbe meglio astenersi dal creare persone che non esistono.
Non mi sembra tanto difficile da capire.

O meglio...è difficile da capire proprio da chi vede i figli come una continuazione, una estensione di se stesso.

E qui cito Andrea:

In effetti per moltissima gente avere figli è
un modo per non accettare la morte e pensare di sopravvivere tramite loro. Se avere figli = non morire. Non avere figli = suicidio.

Antonella, la tua opera è importante! E' ovvio. Fai del tuo meglio per chi già c'è! E infatti va benissimo.

è la mia visione; sapevo che non sarebbe stata gran che condivisa ma mi è sembrato giusto comunque esprimerla.

Il problema non è la mia, la tua, la sua visione. Il problema è il dato di fatto!

Cito ancora Andrea che ha scritto:

Ma se la specie umana devasta il pianeta come si può negare che mettere al mondo un figlio aumenti tale devastazione? E se io so queste cose e decido di mettere al mondo un figlio come posso non essere tacciato do egoismo?

In fondo sto mettendo al mondo una persona che causerà morte/sofferenza/fame a degli animali e a degli esseri umani dei paesi più poveri, questo anche nella migliore ipotesi che sia vegan. Se non lo è sappiamo tutti che questi danni aumentano di ordini di grandezza.

Tutto questo per creare una vita che non esiste, quindi non sto facendo un favore a nessuno. Ma se anche vogliamo vederci dell'altruismo nei confronti del nascituro è comunque egoismo perché per il bene mio e del mio futuro figlio condanno animali e bambini di paesi lontani.

Difficile avere una opinione personale su un dato matematico oggettivo.

Si può avere una idea romantica dell'umanità.. e fin qui siamo d'accordo. Ma se dici: io lavoro con i bambini e ho un figlio, quindi non posso che mettermi dalla parte di chi ha figli è un discorso che non regge.... perché anche io sono una figlia..ma non vado a dire: Essendo una figlia sono dalla parte dei figli, come un ex-drogato non pensa di non dover spronare la gente a smettere perché si è drogato pure lui. Non c'entra nulla l'appartenenza ad una categoria sociale. Il discorso è più ampio e non ha nulla di personale.

Non vedo come possa fare così paura..o come possa suscitare una certa preoccupazione nelle persone il dire che sarebbe meglio non fare figli. Proprio non lo capisco, non ci arrivo, mi dispiace.

Guest ha scritto:
Non vedo come possa fare così paura..o come possa suscitare una certa preoccupazione nelle persone il dire che sarebbe meglio non fare figli. Proprio non lo capisco, non ci arrivo, mi dispiace.

Non solo non capisco ciò... non capisco neppure come si possa pensare che "fare" un figlio sia il punto più alto della scala della realizzazione personale (il che la dice lunga anche sull'egoismo.. perché non vedo altri motivi che spingono a fare figli).

Mi spiace..perché mi sembra di essere un extra terrestre.. soprattutto quando..parlando con le mie coetanee sento
dire:
mi voglio realizzare: prima la carriera e poi voglio una famiglia.
E io non le capisco (né quando parlano di carriera, né quando parlano di figli). Parlano una lingua diversa dalla mia.

Guest ha scritto:
Mi spiace..perché mi sembra di essere un extra terrestre.. soprattutto quando..parlando con le mie coetanee sento dire:
mi voglio realizzare: prima la carriera e poi voglio una famiglia.
E io non le capisco (né quando parlano di carriera, né quando parlano di figli). Parlano una lingua diversa dalla mia.

capisco cosa vuoi dire, non sei un extra terreste, è solo avere una "veduta"

più ampia del mondo, prima anch'io come le tue coetanee la pensavo così..c'è un tempo per studiare, per trovarti un fidanzato che poi diventerà marito, nel frattempo il lavoro che poi deve diventare carriera, la coppia che poi deve diventare famiglia..tutto scritto,prevedibile,desiderabile..

manu_ ha scritto:

Guest ha scritto:
Mi spiace..perché mi sembra di essere un extra terrestre.. > soprattutto quando..parlando con le mie coetanee sento > dire:
mi voglio realizzare: prima la carriera e poi voglio una > famiglia.
E io non le capisco (né quando parlano di carriera, né > quando parlano di figli). Parlano una lingua diversa dalla > mia.

capisco cosa vuoi dire, non sei un extra terreste, è solo avere una

"veduta"

più ampia del mondo, prima anch'io come le tue coetanee la pensavo così..c'è

un

tempo per studiare, per trovarti un fidanzato che poi diventerà marito, nel frattempo il lavoro che poi deve diventare carriera, la coppia che poi deve diventare famiglia..tutto scritto,prevedibile,desiderabile..

poi dopo queste tappe della vita,(che mi hanno portato anche due figli che

adoro!) piano piano mi sono trasformata in "etxra terrestre" nel senso che ci si "risveglia" e non si vede più il nostro piccolo e ristretto mondo, si capisce l'egoismo che si nasconde sotto ogni nostra piccola decisione, si capisce che non serve a niente accumulare
premi e riconoscimenti, si capisce che non ci sono figli "miei" o "tuoi" ma solo figli del mondo, allora cadono gli scopi..mi voglio realizzare, per chi? come? perchè?...no grazie, ora voglio solo vivere.

manu_ ha scritto:
non serve a niente accumulare
premi e riconoscimenti, si capisce che non ci sono figli "miei" o "tuoi" ma solo figli del mondo, allora cadono gli scopi..mi voglio realizzare, per chi? come? perchè?...no grazie, ora voglio solo vivere.

Quotissimissimo!

Io sono decisamente pro-estinzione e contribuisco evitando di figliare. L'esistenza comporta necessariamente sofferenza a qualcun altro, e alla persona stessa che viene generata. Non posso assumermi la responsabilità di generare, dal nulla, un individuo che soffrirà e farà soffrire. Tanto ci estingueremo comunque, prima o poi, tra eruzioni vulcaniche, epidemie, guerre. Tanto vale farlo con belle maniere... Cioè non figliando.