convivenza tra onnivoro e neo vegan ; pagina 3

april ha scritto:
il punto è che una scelta, anche se coinvolge (nel bene e nel male) terzi, continua a essere una scelta personale. non sto parlando della correttezza o meno, ma del fatto che ognuno decide scientemente di commettere determinate azioni o assumete precisi comportamentei anche sbagliando e anche facendo male ad altri.

Però nessuno dice: "uccidere una persona è una scelta personale", "picchiare il compagno di classe down è una scelta personale", "stuprare una donna è una scelta personale", "molestare un bambino è una scelta personale".

Nel linguaggio comune le scelte personali sono appunto quelle che non fanno male agli altri.

ma al di là dell'essere d'accordo con l'imporre a un figlio le proprie scelte alimentari o meno a livello meramente pratico sarebbe comunque del tutto inattuabile al di fuori dell'ambiente domestico

Possibile.. però credo che sia diverso dire "fai quello che vuoi" oppure "questo non andrebbe fatto (spiegano di motivi)". In ogni caso poi potrà fare quello che vuole quando è solo ma nel secodno almeno ha avuto un'indicazione su cosa sia giusto e sbagliato.

. e trovo in ogni caso diverso il
fare del male a un animale decidendo di nutrirsene, piuttosto che ucciderlo.

No, qui non ci siamo proprio. Non vedo differenza tra uccidere un maiale per mangiare un panino al prosciutto o uccidere un gatto per divertimento. In ogni caso si uccide un essere vivente per un piacere personale.

Ovviamente posso capire che per un ragazzino sia difficile da capire, e che quindi per lui le cose siano molto diverse, ma non per noi adulti. L'unica differenza è che in un caso il lavoro sporco lo si fa fare a qualcun altro.

pieno appoggio ad andrea...per un ragazzino è piuttosto difficile essere diverso ma spesso il volersi "uniformare" al gruppo può portare anche a episodi di bullismo... e allora? Come genitori si deve condannare il bullismo ma , sempre in fase educativa, si può "soprassedere" sulla strage degli innocenti??? Mi sembra contraddittorio...non si tratta di essere di un'altra religione, qui si tratta di uccidere per motivi al di sotto della futilità! Il principio di salvaguardare una vita dev'essere uguale: non credo che se il ragazzo(io aggiungerei anche il compagno) fossero pluriomicidi, stupratori o killer di professione una persona direbbe "è una scelta personale". il vegan non è questione di gusto, di cibo, di mangiare è una questione etica prima di tutto

ragazzi... non dimentichiamo che eravamo tutti come loro..

quindi le spiegazioni sono già dentro di noi, basta ricordarle...

perché Valentina mangiava il pollo arrosto? Perché le è stato insegnato che è normale cibarsi di un animale anche se gli viene sacrificata la vita... io non mi ritenevo un'assassina.... poi a quasi 30anni ho aperto gli occhi e son diventata vegetariana (ipocrita e imperfetta) e quasi 2 anni fa vegana grazie ad altre persone che mi hanno rivelato altre verità a cui non ero arrivata da sola..

Vale_Vegan ha scritto:
perché Valentina mangiava il pollo arrosto? Perché le è stato insegnato che è normale cibarsi di un animale anche se gli viene sacrificata la vita... io non mi ritenevo un'assassina....

No chiaro.

Però una cosa è dire: "non siamo troppo duri con chi non ha aperto gli occhi". Il che mi va bene specialemente quando si parla di persone giovanissime: insomma, io a quell'età nemmeno pensavo al fatto di mangiare carne o meno quindi non posso certo criticate.

Altra cosa è dire: "mangiare carne o meno è una scelta personale". Contesto solo quest'ultima posizione.

Io sono d'accordo con Andrea ma capisco un pò anche la posizione di April. Io sono diventata vegetariana e poi vegan a più di 30 anni. Anche se ormai io non ci penso quasi più, la maggior parte delle persone che conosco si ricorda benissimo che io ero onnivora. A volte mi sento un pò a disagio perché mi aspetto sempre che mi dicano: ma cosa rompi le balle che fino a ieri ti ingollavi qualsiasi cosa? Poi chiaramente questa non è una scusante, e le persone per fortuna crescono ed evolvono.. però penso che se avessi un figlio adolescente potrebbe essere un potenziale problema.

Io francamente di problemi non ne vedo: come gli si insegna che e' sbagliato picchiare i compagni, bastonare i gatti per strada o buttare un vecchietto sotto un'auto, gli si insegna che e' sbagliato mangiare animali. Nessuna di queste e' una "scelta personale", sono cose che fanno del male e non vanno fatte, punto e basta.
Poi magari le fara' lo stesso fuori dal nostro controllo, ma se gia' noi gli facciamo intendere che sia lo stesso farlo o non farlo e che solo una "scelta personale" allora proprio non ci siamo.
Che poi alcune di queste cose siano condannate da tutti e altre invece no non ha importanza, e' solo che la societa' non e' ancora abbastanza evoluta, ma questo non rende quelle cose piu' o meno gravi.

Ciao,
Marina

mamma mia se avrò un figlio non voglio nemmeno pensare che fuori dal mio controllo mangi di tutto...poi con le storie che si sentono sui bambini veg a mensa dove le maestre li mettono in castigo se non mangiano deve essere proprio difficile...
Quando sarà penso che mi studierò un pò di psicologia per portare al minimo i rischi che diventi onnivoro, io sono una che cerca di imporre le proprie scelte agli altri e magari potrei ottenere il risultato opposto! :S

d'accordo, su un bambino di 10-12 anni il controllo non ha senso e nemmeno le critiche o le imposizioni, ma su un uomo/donna con cui vivo la cosa è diversa...

Marina ha scritto:
Io francamente di problemi non ne vedo: come gli si insegna che e' sbagliato picchiare i compagni, bastonare i gatti per strada o buttare un vecchietto sotto un'auto, gli si insegna che e' sbagliato mangiare animali. Nessuna di queste e' una "scelta personale", sono cose che fanno del male e non vanno fatte, punto e basta.
Poi magari le fara' lo stesso fuori dal nostro controllo, ma se gia' noi gli facciamo intendere che sia lo stesso farlo o non farlo e che solo una "scelta personale" allora proprio non ci siamo.
Che poi alcune di queste cose siano condannate da tutti e altre invece no non ha importanza, e' solo che la societa' non e' ancora abbastanza evoluta, ma questo non rende quelle cose piu' o meno gravi.

Ciao,
Marina

Hai ragione Marina. Sto solo dicendo che secondo me è più semplice far passare il messaggio se è consistente fin dall'inizio.

E' un pò come se per anni uno dicesse al proprio figlio che è OK picchiare i compagni, e poi ad un certo punto gli dicesse che ha capito che è sbagliato e che non lo deve più fare.

Lia78 ha scritto:
Hai ragione Marina. Sto solo dicendo che secondo me è più semplice far passare il messaggio se è consistente fin dall'inizio.

Sicuramente, ma e' anche normale che quando ci si rende conto di una cosa i comportamenti cambino.
Come se si compra una certa marca di scarpe e poi si scopre che deriva dallo sfruttamento dei bambini, allora si puo' dire senza problemi "accidenti, ho scoperto questa cosa, le cose stanno cosi' e cosi', quindi ho capito che comprare questa marca e' sbagliato e quindi non bisogna farlo piu'".

Certo, non comprare una cosa e' semplice, mentre cambiare comportamento a ogni pasto impatta di piu', pero' la questione di fondo e' sempre che quando uno si rende conto che una cosa e' sbagliata smette di farla.

Ciao,
Marina

intanto grazie a vale vegan che ha in parte centrato un punto.

poi, nonostante sembra non essere così ed è vagamente assurdo, premetto che concordo pienamente sull’alimentazione vegetariana (e vegana anche se non la pratico) sul fatto che uccidere gli animali sia sbagliato in ogni caso, anche per cibarsene, e che è giusto trasmettere alle persone e ancor di più ai figli il proprio pensiero con tutte le spiegazioni del caso.
detto questo

per Andrea che mi risponde

April:> ma al di là dell'essere d'accordo con l'imporre a un figlio

le proprie scelte alimentari o meno a livello meramente pratico sarebbe comunque del tutto inattuabile al di fuori dell'ambiente domestico

Andrea: Possibile.. però credo che sia diverso dire "fai quello che
vuoi" oppure "questo non andrebbe fatto (spiegano di motivi)". In ogni caso poi potrà fare quello che vuole quando è solo ma nel secondo almeno ha avuto un'indicazione su cosa sia giusto e sbagliato.

è ovvio, ho spiegato fin dall’inizio quale sia il mio comportamento a tale riguardo. infatti rispondo a questo post dicendo che non acquisto né cucino alimenti non vegetariani. e – se fosse il mio compagno sarebbe diverso – ma in questo caso non permetto nemmeno che mio figlio possa cucinare a casa alimenti non vegetariani. ad esempio si è posto il problema per un laboratorio di cucina per la scuola e sono andata a parlare con l’insegnante.

per alexblues e per Andrea:

continuo a reputare diverso uccidere un animale piuttosto che mangiarne la carne, e lo è soprattutto nella società attuale. non si tratta di essere vegan amichevoli ma di vivere nella realtà, che sebbene non condivisibile è la realtà quotidiana non ignorabile, pena vivere solo in questo forum.
secondo il vostro ragionamento viviamo circondati da assassini. se pensassi una cosa simile mi sarei già ritirata e condurrei un’esistenza lontana da tutto ciò. cosa che per altro sto lavorando per fare, ma per motivi diversi.

sempre per Andrea (cito Andrea ma anche per Marina che lo ribadisce credo dopo) che scrive:
“Però nessuno dice: "uccidere una persona è una scelta personale", "picchiare il compagno di classe down è una scelta personale", "stuprare una donna è una scelta personale", "molestare un bambino è una scelta personale".

Nel linguaggio comune le scelte personali sono appunto quelle che non fanno male agli altri.”

rispondo: immagino tu stia scherzando.
sarebbe come dire che se uccido qualcuno sono giustificabile perché non l’ho deciso io. tutto quello che facciamo è una scelta personale, che coinvolga altri nel bene o nel male è relativo. altrimenti resteremmo tutti impuniti.
ribadisco: mangiare carne o meno è assolutamente una scelta personale esattamente come lo è andare a 200 all’ora in autostrada contromano. che sia punibile o non lo sia, che sia condannabile o non lo sia, che sia condivisibile o non lo sia, è una scelta personale. qualsiasi decisione prendiamo – per assurdo anche il suicidio – coinvolge gli altri, ciò non toglie che sia una scelta personale. ovviamente tralascio implicazioni di raptus, di attenuanti sociali, parlo di persone che con coscienza commettano una determinata azione.

per Vala
come ho scritto in precedenza, se mio figlio fosse nato ora credo sarebbe diverso, per assurdo più semplice. ma ha vissuto con una mamma che fino a sette mesi fa cucinava e mangiava di tutto e con gusto quindi la cosa è un po’ più complicata. e, mi dispiace dirlo, sono certa che se dovessi mangiare un arrosto continuerei a trovarlo buono, ma non ce la farei nel modo più assoluto perché so cosa è. quindi scelgo di non mangiarlo.

in conclusione
mi piace leggervi e francamente ammiro le vostre scelte quindi mi sembra che possa essere un bene in assoluto frequentare questo forum anche se mi sono interrogata più volte – ed è uno dei motivi per cui scrivo raramente – sull’opportunità di frequentare un forum di vegani da vegetariana. in realtà il problema non è questo.
il fatto è che se domani decidessi di diventare vegan non mi sentirei migliore ma solo più coerente e la strada per la mia beatificazione sarebbe lunga impervia e francamente impraticabile.
si fa quello che si ritiene possa aiutare ma non si fa mai tutto, sarebbe opportuno esserne coscienti.
per essere veramente puri, come nessuno di noi lo è, allora - ad esempio e non esaustivamente - non dovremmo usare l’auto che utilizza il petrolio, né l’autobus che contribuisce al massacro in Libia, non dovremmo vivere in case in cui non sappiamo se è stato sfruttato il lavoro nero degli operai, non dovremmo lavorare in società che danneggiano l’ambiente o utilizzare i loro prodotti, non dovremmo usare l’aria condizionata e boicottare i negozi che la utilizzano non andando lì a effettuare i nostri acquisti e, forse, dovremmo aggregarci a qualche associazione che si rechi in quei paesi dove i bambini muoiono di fame per dare sì un aiuto concreto. tra l’altro non credo nemmeno che le persone che veramente lo fanno siano vegetariani: sono peggio di noi?

ciao!

April, io credo ci sia un malinteso di fondo, anzi, due:

- il primo e' che quando diciamo che e' sbagliato dire che una cosa e' "una scelta personale" intendiamo dire che questa dicitura intende minimizzare l'importanza di quella scelta, quando si dice quello di solito si intende "se voglio lo faccio senno' no, e' lo stesso". Tu invece sembri intenderlo nel verso opposto, cioe' dire che se una cosa e' una scelta personale allora se tu la fai ed e' una cosa sbagliata, la responsabilita' e' tua e non puoi dare la colpa a nessun altro. Quindi se consideriamo in modo opposto il significato di dire "scelta personale", non ci capiremo mai, comunque penso che al di la' dei termini abbiamo chiaramente spiegato quello che intendiamo.

- il secondo e' che tu sembri pensare che la scelta vegan sia un fatto di purezza o di coerenza: no, e' molto piu' terra-terra, si tratta "semplicemente" di non voler uccidere animali. Per produrre latte e uova si uccidono animali esattamente come per produrre carne, e quindi scegliamo di non farlo. E' molto semplice. Vista in questa ottica, siamo noi che viviamo nel mondo reale, perche' sappiamo che nel mondo reale la mucca viene ammazzata dopo che le e' stato portato via un figlio ogni anno per 3-4-5 anni per mandarlo a morte. Mentre chi pensa che non ci sia nulla di male nella produzione di latte vive in un mondo di favola inesistente.

E poi abbiamo ribadito piu' volte che un conto e' capire quale sia la strategia piu' efficace per educare e informare, e applicarla, senza tener conto di cosa e' piu' giusto o coerente, ma solo di cosa e' efficace per raggiungere lo scopo. Questo e' giusto farlo, ed e' questa ottica che usiamo sempre. E l'abbiamo detto, quindi non ignorarlo e accusarci di non vivere nel mondo reale e di non sapere come porci con gli altri.

Altra cosa, pero', e' quando si parla di principi, non di strategia: allora li' non si possono prendere sottogamba le situazioni e dire che sia giusto un comportamento che di fatto uccide animali.

Inoltre, la cosa principale da capire e' che dobbiamo smettere di "vergognarci" di non fare del male agli animali e considerarla come una cosa strana che facciamo, si', ma che non possiamo osare mettere sullo stesso piano di altre cose che invece sono accettate da tutti.
Se non siamo noi, per primi, a cominciare a diffondere l'idea che invece sono sullo stesso piano, eccome, le uccisioni e i maltrattamenti degli animali e delle persone, non cambieremo mai la mentalita' degli altri.

Spero di aver chiarito un po' le cose e non aver invece ingenerato ancora maggiore incomprensione ;-)

Ciao,
Marina

secondo il vostro ragionamento viviamo circondati da assassini. se pensassi una cosa simile mi sarei già ritirata e condurrei un’esistenza lontana da tutto ciò. cosa che per altro sto lavorando per fare, ma per motivi diversi.

No, molti non hanno mai pensato a queste tematiche, non li considero degli assasssini. Se però prendono atto delle cose e poi continuano a uccidere a sangue freddo allora sì che li considero tali.

sempre per Andrea (cito Andrea ma anche per Marina che lo ribadisce credo dopo) che scrive:
“Però nessuno dice: "uccidere una persona è una scelta personale", "picchiare il compagno di classe down è una scelta personale", "stuprare una donna è una scelta personale", "molestare un bambino è una scelta personale".
Nel linguaggio comune le scelte personali sono appunto quelle che non fanno male agli altri.”

rispondo: immagino tu stia scherzando.
sarebbe come dire che se uccido qualcuno sono giustificabile perché non l’ho deciso io. tutto quello che facciamo è una scelta personale, che coinvolga altri nel bene o nel male è relativo. altrimenti resteremmo tutti impuniti.

Continuiamo a usare il termine "scelta peronale" in modo del tutto diverso. Per te è una scelta fatta dalla singola persona. Per me è una selta che ha conseguenze solo sulla signola persona:

Io il temrine lo intendo così:
- Ascoltare Jazz o Classica è una scelta personale perché non riguarda gli altri
- Uccidere una persona o un animale non è una scelta personale perché coinvolge gli altri.

il fatto è che se domani decidessi di diventare vegan non mi sentirei migliore ma solo più coerente e la strada per la mia beatificazione sarebbe lunga impervia e francamente impraticabile.

Migliore? Coerente? Beatificazione? Credo che nessuno di noi sia minimamente interessato a queste cose.

Se mangio carne di pollo ho causato la morte di un pollo, quindi non lo faccio. Se bevo latte viene ucciso un vitellino e sfruttata e poi uccisa la madre, quindi non lo faccio.

Questo non mi rende nè milgiore né coerente nè sulla via della beatificazione (!)

Tu non maltratti tuo figlio per essere coerente o beatificata? Non credo, non lo picchi percheé non vorresti mai fargli del male.

si fa quello che si ritiene possa aiutare ma non si fa mai tutto, sarebbe opportuno esserne coscienti.
per essere veramente puri, come nessuno di noi lo è, allora - ad esempio e non esaustivamente - non dovremmo usare l’auto che utilizza il petrolio, né l’autobus che contribuisce al massacro in Libia, non dovremmo vivere in case in cui non sappiamo se è stato sfruttato il lavoro nero degli operai, non dovremmo lavorare in società che danneggiano l’ambiente o utilizzare i loro prodotti, non dovremmo usare l’aria condizionata e boicottare i negozi che la utilizzano non andando lì a effettuare i nostri acquisti e, forse, dovremmo aggregarci a qualche associazione che si rechi in quei paesi dove i bambini muoiono di fame per dare sì un aiuto concreto. tra l’altro non credo nemmeno che le persone che veramente lo fanno siano vegetariani: sono peggio di noi?

No, ti prego, non facciamo questi discorsi alla "non possiamo fare tutto quindi siamo liberi di fare quello che ci pare".

Metti sullo stesso piano:
- la condanna a morte consapevole di animali solo per bere latte o mangiare formaggio
- rapporti causa-effetto come l’autobus che contribuisce al massacro in Libia (!)
- addirittura il fatto non andare ad aiutare i bambini che muoiono di fame.

La situazione è molto semplice:

- La prima cosa da fare è NON fare male direttamente agli altri: non si picchiano le persone ch ci stanno sulle balle, non si spacca la testa a una persona per rubarle il portefagoli, non si uccidono animali per carne, latte, uova. E ovviamente non si fanno fare queste ose ad altri su commissione. Non pago qualcuno per spezzare le gambe al mio vicino, o per uccidere un vitellino: non sarei migliore che se lo facessi io.

- Poi ben venga ridurre il nostro impatto usando il meno possibile l'auto ecc. ecc. Ma siamo su un altro piano.

- Ancora meglio se poi uno vuole fare volonatariato per animali (umani o non)

Ma non giustifichiamo il consumo di latte che uccide animali sulla base del fatto che l'auto consuma petrolio. Altrimenti se uno massacra di botte tuo figlio potremmo dire che non è del tutto sbagliato tanto tutti guidano l'auto che usa petrolio.

Non capisco come condannare a morte un animale possa essere confrontato con il prendere l'autobus, mentre non ho mai sentito mettere sullo stesso piano l'uccisione di un essere umano con l'utilizzo di un mezzo di trasporto.

april ha scritto:
per alexblues e per Andrea:

continuo a reputare diverso uccidere un animale piuttosto che mangiarne la carne, e lo è soprattutto nella società attuale. non si tratta di essere vegan amichevoli ma di vivere nella realtà, che sebbene non condivisibile è la realtà quotidiana non ignorabile, pena vivere solo in questo forum.
secondo il vostro ragionamento viviamo circondati da assassini. se pensassi una cosa simile mi sarei già ritirata e condurrei un’esistenza lontana da tutto ciò. cosa che per altro sto lavorando per fare, ma per motivi diversi.

Ciao April. Per mangiare un animale bisogna ucciderlo. Chi uccide è un assassino. E' logica, non è un ragionamento cavilloso. Può sembrare assurdo, ma solo fino a quando reputi che sia normale ammazzare per mangiare (perchè tutti lo fanno, perchè tutti lo hanno sempre fatto, perchè anche mia madre è carnivora quindi stai dicendo che mia madre è un'assassina?). Il fatto che sia normale, purtroppo, non vuol dire che sia giusto. E' normale praticare l'infibulazione, ma ti sembra giusta? E' davvero doloroso capire la realtà, ma ti assicuro che è questa, nuda e cruda. Sei sicura che siamo noi a non vedere la realtà per quello che è? Io ci ho trovato gente molto pratica che concretamente, ogni giorno, fa del suo meglio, senza aspettarsi un compenso o una pacca sulle spalle.
Non voler vedere chi mangia gli animali per quello che sono è un volersi coprire gli occhi, mettersi i paraocchi, cercare di non soffrire, non voler ammettere con se stessi di essere stati come loro e di avere a che fare con gente che non vuole smettere di mangiare altri essere viventi. Questa consapevolezza fa stare male, è il lato brutto del diventare vegani, perchè toglie il velo a tutto lo schifo che ti avevano fatto passare per bello, buono e nutriente, giusto, allegro e naturale.

tutto quello che facciamo è una
scelta personale, che coinvolga altri nel bene o nel male è relativo.

Sono ormai lontani i tempi del liceo scientifico, ma so che esistono i numeri relativi e 48.000.000.000 di animali uccisi all'anno dall'uomo a scopo alimentare è una cifra decisamente poco relativa. E' disgustosa. E' agghiacciante. Ma è evitabile.

Non voler vedere la realtà per quello che è porta a ragionamenti di questo tipo:

il fatto è che se domani decidessi di diventare vegan non mi sentirei migliore ma solo più coerente e la strada per la mia beatificazione sarebbe lunga impervia e francamente impraticabile.

Beatificazione? Migliore? Forse sei ancora allo stadio in cui credi che non mangiare carne e pesce sia una cosa di cui vantarsi...Non c'è nessuno che ti aspetta per metterti un'aureola in testa quando diventi vegana, ma solo un sacco di gente con le braccia conserte che ti guarda e dice: "Era ora! Quanto ci hai messo??"

si fa quello che si ritiene possa aiutare ma non si fa mai tutto, sarebbe opportuno esserne coscienti.
per essere veramente puri,

Personalmente non mi interessa essere pura, mi interessa evitare l'evitabile, fare il meglio che posso. Non tornerei certo a mangiare uova perchè d'estate accendo il condizionatore. A questo punto non farei niente. E' una mentalità "o tutto o niente", che porta te da nessuna parte, e gli animali dritti al macello. E' come una persona che sta a dieta e che mangia un biscotto in più, pensa "ho sforato per oggi" e finisce tutto il pacco.
E' un non voler prendere posizione fino in fondo perchè si pensa che tanto non potrai mai fare 100, tanto vale accontentarsi di fare 50. Eppure c'è ancora 60, 70, 80, 90, 99...

Andrea ha scritto:
non si spacca la testa a una persona per rubarle il portefagoli,

Il portafagioli? Dove si vende? :)